Souches génétiquement ouvertes vs consanguinité

Consanguinité, de l’opportunité de s’en tenir à distance ?

Ce sujet est souvent mentionné dans les discussions concernant l’élevage. Il touche aussi les lignées, les variétés ou les races. Mais je me suis rendus compte que l’on ne définissait pas tous la même chose. Beaucoup pense, notamment ceux qui font de la sélection sur des morphotypes, que cela désigne surtout des cochages pères-filles ou mère-fils pour fixer des caractères choisis. Dès lors qu’ils s’en éloignent le problème serait au mieux en cours de résolution.
Ma compréhension du sujet vient de la cynologie et de l’apiculture. J’ai pu me rendre compte que des souches qui « tournent en rond » où sur de nombreuses générations par exemple, des cousins sont mélangés avec leurs tentes ; sur une génération ça pèse très peu mais le sujet, non prit en compte sur plusieurs générations, ça fini par peser. Ça laisse une petite « trace sourde ».


Autant en cynologie qu’en apiculture au-delà de 5 générations on ne considère plus la consanguinité. Mais imaginons à la 6^ème génération après 5 ou 6 ans d’élevage un individu issu d’une reproduction sexuée à 32 ascendants. Dans un cheptel de quelques centaines d’individus ça donne quoi ? Après ajoutons encore les accouplements incestueux pour fixer des caractères souhaités que votre « collègue » élevant la même race fera aussi à l’occasion.
 
En apiculture on considère que de retremper des races ou des souches trop éloignées crée de l’agressivité. C’est vrai et c’est faux. Pour se rendre compte de ce que peut apporter « l’agressivité » en apiculture il y a la fameuse histoire de l’abeille africanisée. A cette épopée, il y a un coté pile et un côté face.
Pour ceux qui ne connaissent pas le sujet.
Au Brésil, dans les années 50, pour un programme de recherche on importe quelques reines d’Afrique Australe. En 57 une vingtaine d’essaims s’échappent. En environ 30ans ces abeilles ont colonisés les deux Amériques. On pensait que la barrière de gèle des Etats-Unis les arrêteraient, il n’en fut rien, cela les a juste un peu calmées. Voilà pour ce qui est du décor.
Cette histoire fut beaucoup utilisée pour narrer les problèmes des espèces invasives et en apiculture pour exacerber une réaction de refus aux croisements de races en mettant en avance l’agressivité. Les médias, surtout US, en on fait des gorges chaudes comme ils en ont besoin pour capter lecteurs ou  auditeurs et clients. Il y eu bien entendu des accidents avec les humains et animaux domestiques mais l’industrie de la peur faisait mousser le moindre incident en accident. Toutes ressemblances avec des faits d’actualités récents sont purement fortuites.
Cependant, un aspect qui fut beaucoup moins débattu, fut la relance de l’économie apicole sur le passage de « la vague d’invasions ». Non seulement, ces abeilles étaient nettement plus fortes génétiquement mais elles envahissaient sur leurs passages les colonies d’abeilles européennes en place mais insuffisamment adaptées, tuant la reine et en 3 semaines l’hybride brésilienne avait remplacé les ouvrières européennes. Les médias en ont fait tellement que tous les « profanes » avaient peur de toutes les abeilles. Ce qui a mit un sérieux frein aux voles de ruches et de récoltes. En Amérique Central ce fut significatif. En Californie, en Arizona et au N-Mexique ces abeilles étaient très bien adaptées aux zones désertiques. Les apiculteurs qui récoltaient des essaims en ville et avaient des emplacements dans ces zones peu peuplées ont fait des affaires en or. Au fil de sa migration vers le Nord « l’abeille tueuse », comme elle était appelée, c’est un peu assagie. Et on a surtout appris à la gérer.
Cette histoire, contée à minima, a mis en avant plusieurs points dont l’effet d’hétérosis d’une colonisation par une variété hybride de souche tropicale mieux adaptée que celle en place (l’abeille européenne). Mais aussi est surtout le dynamisme d’une variété complétement exempte de consanguinité. Au fur et à mesure qu’elle colonisait les deux Amériques elle se renouvelaient et enrichissaient son patrimoine génétique.
 
Dans un autre contexte mais toujours le même sujet,
Lors d’une rencontre cynologique, une vétérinaire m’a expliqué que les chiens sans races, pas-de-race, bâtards, ou corniauds appelez-les comme vous voudrez ont un avantage physiologique sur leurs congénères atteint d’un pédigrée. Leurs mitochondries sont nettement plus fonctionnelles. Ces éléments fonctionnent pour la respiration biochimique de la cellule. Dans le cas qui nous concerne, elles ont un impact sur la résilience à toutes sortes de stresses autant qu’au dynamisme de l’organisme.
 
En fait, plus un animal est déclaré de souche pure plus il est érodé génétiquement et plus il aurait de sang mélangé au sein de l’espèce plus sa diversité génétique lui permet de s’adapter aux aléas de la vie. Raison pour la quelle une maladie peut être perçue comme un révélateur d’un état plus que comme un cas type correspondant à une description circonstanciée dans un manuel figé. Ce que Béchamps nommait le terrain et ce que Pasteur a reconnu sur son lit de mort en reconnaissant sa défaite « Béchamps a raison, le microbe n’est rien le terrain est tout. »
 
Ce qui pourrait nous amener à reconsidérer les volailles fermières comprendre ou désigné par l’expression peu élégante mais fonctionnelle « animaux de rente ».
La préservation du patrimoine avicole très noble démarche essentielle n’est pas inclue à ce stade dans ce sujet.
Et dans le cas où l’on voudrait des animaux de bassecour sains, rustiques et résilients pourquoi ne pas prendre en compte ce que nos ancêtres ont réaliser avec la plupart des animaux domestiques ? Durant des siècles voir dans certains cas des millénaires, l’humain a adapté ses animaux domestiques à ses besoins et son environnement. Pour ce faire il a cultivé, bien souvent par la sélection naturelle en ne laissant pas reproduire les sujets inadaptés ; en intégrant du sang neuf apporté par les mouvements de populations, guerres, vagues migratoires ou échanges commerciaux etc. Sans compter l’émergence des mutations plus ou moins favorables souvent induites par des activités solaires mais ça c’est un autre sujet.
 
« Faites vos jeux, rien ne va plus ! Rouge passe et bingo ! »
J’imagine que celles et ceux qui cherchent des volailles rustiques et utilitaires pourraient se sentir concernés par ce genre de sujet.
Il pourrait être utile de donner votre avis ou d’apporter une pierre à l’édifice sur cette réflexion très incomplète.

Ça dépend comme on fait son travail !
Cela dépend aussi de la finalité de l'élevage.
2 exemples :
À la ferme, chez nos vaches :
Montbéliardes uniquement à l'origine. On constate une "laitièrisation", aux dépens de la rusticité et de la mixité. Comme on cherche une bête solide, et adaptée à un système extensif, l'hétérosis prend tout son sens. Alors croisement vosgienne, abondance, brune, normande et ferrandaise en route. Après il ne me viendrait pas à l'idée de faire du croisement sur des races en voie d'extinction. En tout cas pas dans le sens vache ferrandaise sur taureau holstein par exemple.
Deuxième cas : dans mon poulailler !
J'utilise la consanguinité car je n'ai pas vraiment le choix, et parce qu'avancer une sélection en rentrant un coq tous les ans c'est foutu, puisqu'on ne connait nullement le patrimoine génétique de ces sujets. Je calcule tous les taux de consanguinité des sujets naissant des accouplements. Frère sur vraie sœur est proscrit. Je compte lancer une deuxième souche, puis mixer la mienne et la nouvelle pour commencer un diagramme de Felch.
Travailler en consanguinité impose certaines normes comme par exemple ne pas conserver les sujets faibles ou malades ni les fragiles pour garder une souche vigoureuse et résistante. Il est également important d'effectuer une sélection sur la ponte ainsi que la capacité de couvaison dans mon cas.

Wyandotte a écrit:

Ça dépend comme on fait son travail !
Cela dépend aussi de la finalité de l'élevage.
2 exemples :
À la ferme, chez nos vaches :
Montbéliardes uniquement à l'origine. On constate une "laitièrisation", aux dépens de la rusticité et de la mixité. Comme on cherche une bête solide, et adaptée à un système extensif, l'hétérosis prend tout son sens. Alors croisement vosgienne, abondance, brune, normande et ferrandaise en route. Après il ne me viendrait pas à l'idée de faire du croisement sur des races en voie d'extinction. En tout cas pas dans le sens vache ferrandaise sur taureau holstein par exemple.
Deuxième cas : dans mon poulailler !
J'utilise la consanguinité car je n'ai pas vraiment le choix, et parce qu'avancer une sélection en rentrant un coq tous les ans c'est foutu, puisqu'on ne connait nullement le patrimoine génétique de ces sujets. Je calcule tous les taux de consanguinité des sujets naissant des accouplements. Frère sur vraie sœur est proscrit. Je compte lancer une deuxième souche, puis mixer la mienne et la nouvelle pour commencer un diagramme de Felch.
Travailler en consanguinité impose certaines normes comme par exemple ne pas conserver les sujets faibles ou malades ni les fragiles pour garder une souche vigoureuse et résistante. Il est également important d'effectuer une sélection sur la ponte ainsi que la capacité de couvaison dans mon cas.

Salut Wyandotte
Merci de prendre la peine de répondre.
Concernant les vaches, le sujet m'intéresse mais je ne rentrerai pas en matière parce que aucune expérience du sujet mise à part de la théorie. Il est évident que si l'on veut préserver une race rare en proscrivant à tout prix le retrempage, il faudra adopter une autre perspective. Raison pour laquelle dans ma bafouille j'ai mentionné "La préservation du patrimoine avicole, très noble démarche essentielle n’est pas inclue à ce stade dans ce sujet."
Maintenant, dans le domaine des bovins, je m'étais intéressé un peu de loin aux tentatives de recréations de l'auroch.
Une autres expériences aboutie mais un peu fortuite qui dure depuis des siècles en Angleterre est celle de la vache Chillingham. Un troupeau a été isolé, de mémoire 6 siècles, les bêtes totalement laissé à elles mêmes. Résultat aujourd'hui, c'est un réservoir génétique jalousement gardé tellement elles sont solides, résilientes, besoin de rien, mais révère de la médaille, elles sont très éloignées des critères de l'agriculture intensive et financiarisée.

Pause repas ... on lâche rien, je reviens.

Citation :

Wyandotte a écrit:

Ça dépend comme on fait son travail !
Cela dépend aussi de la finalité de l'élevage.
2 exemples :
À la ferme, chez nos vaches :
Montbéliardes uniquement à l'origine. On constate une "laitièrisation", aux dépens de la rusticité et de la mixité. Comme on cherche une bête solide, et adaptée à un système extensif, l'hétérosis prend tout son sens. Alors croisement vosgienne, abondance, brune, normande et ferrandaise en route. Après il ne me viendrait pas à l'idée de faire du croisement sur des races en voie d'extinction. En tout cas pas dans le sens vache ferrandaise sur taureau holstein par exemple.
Deuxième cas : dans mon poulailler !
J'utilise la consanguinité car je n'ai pas vraiment le choix, et parce qu'avancer une sélection en rentrant un coq tous les ans c'est foutu, puisqu'on ne connait nullement le patrimoine génétique de ces sujets. Je calcule tous les taux de consanguinité des sujets naissant des accouplements. Frère sur vraie sœur est proscrit. Je compte lancer une deuxième souche, puis mixer la mienne et la nouvelle pour commencer un diagramme de Felch.
Travailler en consanguinité impose certaines normes comme par exemple ne pas conserver les sujets faibles ou malades ni les fragiles pour garder une souche vigoureuse et résistante. Il est également important d'effectuer une sélection sur la ponte ainsi que la capacité de couvaison dans mon cas.

Pour reprendre sur le compte des bovins et de la chillingham.
Pour des raisons de économiques le régime alimentaire que l'on fournit aux vaches est basé sur des rendements pas sur leur spécificités biologiques qui permettraient de préserver l'équilibre homéostasique. Un exemple, Les Chillingham ont a disposition autant d'herbages que de branchages. ça ne les fait pas prendre de masse de manière économiquement rentable mais ça fait du solide, très solide. Si la sélection naturelle au début d'un tel élevage doit être rude actuellement la pression est très certainement moins forte, tellement les individus se sont adaptés. Les plus faibles n'ayant pas pu se reproduire.
Il est à noté que le cas des Chillingham a un coté paradoxal du fait qu'il s'agit d'une population cantonnée dans un endroit relativement restreint et fermé donc propice à la consanguinité.

"... il ne me viendrait pas à l'idée de faire du croisement sur des races en voie d'extinction." Dans le contexte avicole, je n'y verrai un inconvénient que si les oeufs de la race à préservés sont rares.

"J'utilise la consanguinité car je n'ai pas vraiment le choix," Je verrais la chose autrement. Tu fais le choix et c'est ton droit, de privilégier le résultat désiré (majoritairement les phénotypes) en plaçant d'autres paramètres en arrière plan. Mais dans ta perspective d'élevage mon message ne parle pas directement de ça. J'aimerais m'adresser aux éleveurs(euses) qui mettent autant l'importance à la rusticité, la résilience, la durabilité de leurs souches et qui sont concernés par un élevage extensif. Je pense que ci ce genre d'approche est mené, il sera possible en suite de faire de la sélection massale. C'est à peu près ce qu'on fait nos arrières grand-parents avec une partie des races qui seraient aujourd'hui à préservés.

Dans le contexte de la sélection massale pour un élevage extensif, il me paraît essentiel de sortir des reproducteurs potentiels qui ont eu des problèmes de santé même guéris. Plus la barre sera placée haute plus rapidement on verra des résultats. Cela ne veut pas dire éliminer ces oiseaux mais les mettre comme producteurs ou les placer s'il y a des preneurs et non comme reproducteurs.
Je suis effaré en lisant des descriptifs de races d'animaux le nombres de fois où je vois "animal très rustique" et quelques mots plus loin "sensible à telle ou telle maladie". Là on a un problème.

Sur Y.tube, il y a des vidéos d'Indiens qui on convertit des vieux frigos en incubateurs. Le niveau d'hygiène serait, en Europe, qualifié de déplorable.
Je n'ai retrouvé que celle-ci mais j'ai vu bien pire :https://www.youtube.com/watch?v=6DApM9ZH54U
Toujours est-il qu'ils ont quand même un certain résultat. Malgré les conditions microbiennes, climatiques (d'origine adapté aux poules) et aux bactéries, levures et champignons.

" J'utilise la consanguinité car je n'ai pas vraiment le choix, et parce qu'avancer une sélection en rentrant un coq tous les ans c'est foutu, puisqu'on ne connait nullement le patrimoine génétique de ces sujets. "
Encore une fois, dans le cadre d'un élevage extensif dans un contexte hors standard, on devrait faire de la sélection même rigoureuse mais sur des critères de préservations et développement de l'espèce ou de types choisis. Dans ce contexte extensifs, il pourrait être judicieux de se mettre à plusieurs pour avoir une population plus importante qui se développe dans des conditions simultanées différentes. Au fil des années en se passer des oeufs ou des coqs. Avec un tournus organisé on arriverait à une certaine homogénisation des gains et à des résultats. Mais ... ce là pourrait être un travail de groupe dans un contexte hors individualité.

"Travailler en consanguinité impose certaines normes" Bien que nous n’ayons pas des buts identiques, nous n'avons pas les mêmes critères de consanguinité. Je parle autant de la directe que de l'indirecte que je qualifiais de "sourde" dans mon premier message.

Tu parles d'une sélection sur la ponte. Comment en concours ont contrôle la fréquence de ponte des sujets exposés ?

En concours on ne contrôle rien c'est à l'éleveur de contrôler !
La rusticité bien sûr que c'est important ! C'est pour ça qu'il faut mettre en repro uniquement les sujets rustiques.
Il s'est vu des éleveurs qui ont gardé leur souche 25 ans sans nouveau sang !

Qu'appelles tu au juste la consanguinité indirecte ? Je calcule tous mes taux dans le pire des cas, donc ça ne peut pas se révéler puisque si c'est trop élevé je n'accouple pas les sujets...

Gallinophile a écrit:

Sur Y.tube, il y a des vidéos d'Indiens qui on convertit des vieux frigos en incubateurs. Le niveau d'hygiène serait, en Europe, qualifié de déplorable.
Je n'ai retrouvé que celle-ci mais j'ai vu bien pire :https://www.youtube.com/watch?v=6DApM9ZH54U
Toujours est-il qu'ils ont quand même un certain résultat. Malgré les conditions microbiennes, climatiques (d'origine adapté aux poules) et aux bactéries, levures et champignons.

ça ne lui aurait pas coûté plus cher de nettoyer sa machine !
mais c'est fou, preuve qu'avec pas grand chose on peut faire beaucoup !

incroyable la couveuse dans le vieux frigo !! puis il y a de la réussite !!

Wyandotte
Concernant la consanguinité indirecte, les sujets que l'on achètes, venant donc de l'extérieur dans les races à petit effectif ont déjà un taux de consanguinité "ambiante" commune à presque tous les individus de la race. Celui-ci est non prit en compte comme décrit au début de mes messages. Ce taux peu rejoindre par des ascendances inconnues mais partagées ceux du plus grand nombre. Je ne suis pas très clair, laisses le moi essayer autrement par un exemple.
Dans les années 70 au sein de l'élevage des bergers Ecossais appelé aussi Colley un champion d'Europe étaient trouillard et le même ou un autre(plus très sûr) avait une faiblesse intestinale. En 20 ans quasi tous les colley sont devenus craintifs avec une faiblesse au niveau intestinale tellement importante que même les croisés Colley en héritaient. Les éleveurs avaient pourtant officiellement calculés les taux de consanguinités. La situation c'est un peu rétablie depuis. Les défauts du champion s'étaient dispersés dans la plus part des élevages qui avaient convoité ce super sujet bardés de prix et de reconnaissances officiels des plus sérieux.

De l'importance de la qualité de ponte pour les anciennes races pondeuses à préserver. Tu dis "En concours on ne contrôle rien c'est à l'éleveur de contrôler " c'est bien la preuve que les anciennes races que l'on cherche à préserver le sont sur une base de phénotype et que les génotype seront grandement laissé de côté. On peut répondre que pour la Marrans les oeufs sont pris en compte. Oui dans une certaine mesure, la couleur, le poids, la forme mais pas la fréquence de ponte.
Dans le "Guide des races de poules 130 races françaises & étrangères" Ed Ulmer dans le descriptif de nombreuses races il est fait mention de la ponte annuelle en mentionnant que c'était avant à l'époque où la poule était un animale de rente que de nos jours il faut compter avec moins. Ce ci n'est qu'un des paramètres, probablement le plus observable pour l'"utilisateur".

"Il s'est vu des éleveurs qui ont gardé leur souche 25 ans sans nouveau sang !" Sans connaître personnellement l'éleveur et sa probité je ne prendrais pas ça pour argent comptant.
Je connais un agriculteur, qui m'a raconté une histoire similaire "18 ans avec son troupeaux de vaches en commençant avec un seul taureau puis suivit par ses taurillons" ??? Y a des magiciens dans la nature ...

Le frigo comme couveuse "ça ne lui aurait pas coûté plus cher de nettoyer sa machine ! mais c'est fou, preuve qu'avec pas grand chose on peut faire beaucoup ! " Un détail regarde une des grille du frigo. Le plastique s'est écaillé et le métal dessous est rouillé. Il a fait avec ce qu'il avait et ça a marché.  Je pense que les oiseaux qu'il avait à disposition devaient sans doute être bien plus exposés que nos races à la sélection naturelle. Sans compté qu'il se trouve dans un des bassin d'origine de l'espèce. Ce qui doit aussi beaucoup facilite les choses.

JeanD,
"Incroyable la couveuse dans le vieux frigo !! puis il y a de la réussite !!" Comment les Celtes et les Romains géraient les poules. Peut-être que Columel, l'agronome Romain, via ses écrits pourrait nous donner un début de réponse ? en passant, j'ai lu comment il décrit ses contemporains qui cherchaient les essaims d'abeilles dans la nature.

Concernant les vaches anglaises du domaine de Chillingham.
J'ai cité ce cas de mémoire sans me replonger dans les informations que j'avais glanné il y a plusieurs années. Je me suis replongé dans le sujet cet après-midi. J'ai entre autre trouvé ce docu (VO anglaise) très fouillé par rapport aux autres plus genre carte postale. Sur le net, il y a beaucoup d'informations enjolivées voir contradictoires sur le sujet.
Il se trouve que ce troupeau n'est plus aussi laissé à lui même que certains le disent. Il y a des interventions humaines mais pas autant que pour de l'élevage domestique. Mais encore et surtout que la consanguinité a rendus très vulnérable sous certains aspects ce troupeau qui a très peu de variation génétique au point que certains observateurs considèrent les sujets comme des clones génétiques. On parle d'une population de 130 individus répartis à peut près moitié moitié mâles femelles et générant environ 15 veaux annuellement.
Le docu de 52' qui rabat bien quelques idées sur le sujet. Le narrateur doit être un biologiste qui s'est occupé de la conservation du site et l'observation scientifique du sujet.
https://www.youtube.com/watch?v=evXILmBGbbQ
Un des détail de la conclusion "Avec leur homozygotie extrême, les bovins doivent être considérés comme particulièrement vulnérables aux maladies plutôt que comme spécialement adaptés d’une manière ou d’une autre à l’état de semi-liberté".

Si vous voulez des idées de couveuses chelou, il y à les Egyptiens qui sont pas mal aussi, il me semble que c'était les premières couveuses de l'histoire. Autrement pour la consanguinité c'est plutôt simple : il est impossible de créer une race sans faire ne serais-ce un minimum de consanguinité, la consanguinité est aussi présente dans la nature (mais normalement en moindre mesure que en captivité, car les animaux sont libres et peuvent bouger pour trouver des partenaires non lié). Et puis il y à aussi eu des tests (je sais plus où et quand) qui avait démontrer que si les chiens se reproduisaient comme ils voulaient et était dans la nature finalement au fur et à mesure ils finirais par redevenir pratiquement comme les loups.

monsieurpouletbzh a écrit:

Si vous voulez des idées de couveuses chelou, il y à les Egyptiens qui sont pas mal aussi, il me semble que c'était les premières couveuses de l'histoire. Autrement pour la consanguinité c'est plutôt simple : il est impossible de créer une race sans faire ne serais-ce un minimum de consanguinité, la consanguinité est aussi présente dans la nature (mais normalement en moindre mesure que en captivité, car les animaux sont libres et peuvent bouger pour trouver des partenaires non lié). Et puis il y à aussi eu des tests (je sais plus où et quand) qui avait démontrer que si les chiens se reproduisaient comme ils voulaient et était dans la nature finalement au fur et à mesure ils finirais par redevenir pratiquement comme les loups.

Les lièvres se reproduisent dans un petit rayon, de 5 km me semble-t-il...

Gallinophile a écrit:

Wyandotte
Concernant la consanguinité indirecte, les sujets que l'on achètes, venant donc de l'extérieur dans les races à petit effectif ont déjà un taux de consanguinité "ambiante" commune à presque tous les individus de la race. Celui-ci est non prit en compte comme décrit au début de mes messages. Ce taux peu rejoindre par des ascendances inconnues mais partagées ceux du plus grand nombre. Je ne suis pas très clair, laisses le moi essayer autrement par un exemple.
Dans les années 70 au sein de l'élevage des bergers Ecossais appelé aussi Colley un champion d'Europe étaient trouillard et le même ou un autre(plus très sûr) avait une faiblesse intestinale. En 20 ans quasi tous les colley sont devenus craintifs avec une faiblesse au niveau intestinale tellement importante que même les croisés Colley en héritaient. Les éleveurs avaient pourtant officiellement calculés les taux de consanguinités. La situation c'est un peu rétablie depuis. Les défauts du champion s'étaient dispersés dans la plus part des élevages qui avaient convoité ce super sujet bardés de prix et de reconnaissances officiels des plus sérieux.

De l'importance de la qualité de ponte pour les anciennes races pondeuses à préserver. Tu dis "En concours on ne contrôle rien c'est à l'éleveur de contrôler " c'est bien la preuve que les anciennes races que l'on cherche à préserver le sont sur une base de phénotype et que les génotype seront grandement laissé de côté. On peut répondre que pour la Marrans les oeufs sont pris en compte. Oui dans une certaine mesure, la couleur, le poids, la forme mais pas la fréquence de ponte.
Dans le "Guide des races de poules 130 races françaises & étrangères" Ed Ulmer dans le descriptif de nombreuses races il est fait mention de la ponte annuelle en mentionnant que c'était avant à l'époque où la poule était un animale de rente que de nos jours il faut compter avec moins. Ce ci n'est qu'un des paramètres, probablement le plus observable pour l'"utilisateur".

"Il s'est vu des éleveurs qui ont gardé leur souche 25 ans sans nouveau sang !" Sans connaître personnellement l'éleveur et sa probité je ne prendrais pas ça pour argent comptant.
Je connais un agriculteur, qui m'a raconté une histoire similaire "18 ans avec son troupeaux de vaches en commençant avec un seul taureau puis suivit par ses taurillons" ??? Y a des magiciens dans la nature ...

Le frigo comme couveuse "ça ne lui aurait pas coûté plus cher de nettoyer sa machine ! mais c'est fou, preuve qu'avec pas grand chose on peut faire beaucoup ! " Un détail regarde une des grille du frigo. Le plastique s'est écaillé et le métal dessous est rouillé. Il a fait avec ce qu'il avait et ça a marché.  Je pense que les oiseaux qu'il avait à disposition devaient sans doute être bien plus exposés que nos races à la sélection naturelle. Sans compté qu'il se trouve dans un des bassin d'origine de l'espèce. Ce qui doit aussi beaucoup facilite les choses.

JeanD,
"Incroyable la couveuse dans le vieux frigo !! puis il y a de la réussite !!" Comment les Celtes et les Romains géraient les poules. Peut-être que Columel, l'agronome Romain, via ses écrits pourrait nous donner un début de réponse ? en passant, j'ai lu comment il décrit ses contemporains qui cherchaient les essaims d'abeilles dans la nature.

Concernant les vaches anglaises du domaine de Chillingham.
J'ai cité ce cas de mémoire sans me replonger dans les informations que j'avais glanné il y a plusieurs années. Je me suis replongé dans le sujet cet après-midi. J'ai entre autre trouvé ce docu (VO anglaise) très fouillé par rapport aux autres plus genre carte postale. Sur le net, il y a beaucoup d'informations enjolivées voir contradictoires sur le sujet.
Il se trouve que ce troupeau n'est plus aussi laissé à lui même que certains le disent. Il y a des interventions humaines mais pas autant que pour de l'élevage domestique. Mais encore et surtout que la consanguinité a rendus très vulnérable sous certains aspects ce troupeau qui a très peu de variation génétique au point que certains observateurs considèrent les sujets comme des clones génétiques. On parle d'une population de 130 individus répartis à peut près moitié moitié mâles femelles et générant environ 15 veaux annuellement.
Le docu de 52' qui rabat bien quelques idées sur le sujet. Le narrateur doit être un biologiste qui s'est occupé de la conservation du site et l'observation scientifique du sujet.
https://www.youtube.com/watch?v=evXILmBGbbQ
Un des détail de la conclusion "Avec leur homozygotie extrême, les bovins doivent être considérés comme particulièrement vulnérables aux maladies plutôt que comme spécialement adaptés d’une manière ou d’une autre à l’état de semi-liberté".

Mais ça fait des demis frères et soeurs l'histoire du taureau, ça ne peut pas aller.... Il a bien dû renouveler à un moment....
Tes vaches de Chillingham, avec leur consanguinité, sont la preuve que la consanguinité, même élevée, assortie de solides critères de sélection (rusticité, ponte, phénotype...) ou dans ce cas sélection naturelle, n'a pas d'effet sur la solidité des sujets, à condition d'éradiquer ceux qui seraient porteurs de tares.
De plus, l'homozygotie qu'on rencontre de plus en plus dans une souche travaillée en consanguinité, permet de supprimer les gènes récessifs qu'on ne veut pas conserver au fur et à mesure des générations.
Pour les colley, ce n'est ce n'est pas de mon point de vue un problème de consanguinité indirecte mais un problème de tare héréditaire. Au contraire, si une souche est travaillée en consanguinité indirecte et qu'on accouple cette souche avec une autre souche aussi travaillée en consanguinité indirecte, l'hétérosis joue à plein régime, et les sujets seront plus vigoureux que la moyenne.

Ou alors je n'ai pas compris pour les colleys...

Wyandotte a écrit:

Les lièvres se reproduisent dans un petit rayon, de 5 km me semble-t-il...

Peux-tu exclure toutes dérives dans ce rayon de 5 km ? La nature tolère bien un peu de consanguinité la situation n'est pas nettement tranchée mais glisse vers des tendances entrainant des réactions progressives.

En admettant que ce cercle de 5 km soit fermé, des mécanismes naturels ce mettent doucement en place mâles et femelles deviennent moins fertiles c'est ce qui est en train de ce passer avec les Chillingham. Les taureaux ont moins de spermatozoïdes que ceux d'autres races.
L'albinisme peut émerger est les sujets qui en héritent sont nettement plus exposés à l'environnement et spécialement au rayons solaires et sont de plus facilement repérables par leurs prédateurs. etc.

Les Aborigènes des Philippines et d'Australie ont des codes culturels très strictes pour éviter la consanguinité. Dans leur cultures les couples qui ne la respecteraient pas seraient bannis.
Comment ces peuples maîtrisent-ils ces codes ? Sans doute que l'observation des conséquences sur des millénaires les a un peu drillés.

C'est vrai que 15 veaux par an c'est pas beaucoup...

De toute manière si on veut pas se prendre là tête les meilleurs souches sont forcément les ouvertes, la consanguinité si elle n'est pas contrôler n'apportent rien de bon. Et puis comme je disais plus haut dans la nature il y à aussi un peu de consanguinité mais moins que en  élevage fermé. Et pour les lièvres qui se reproduirait que dans un certain rayon (je sais pas ) et si ça arrive imaginons qu'un lièvre aille se reproduire avec un autre qui est à l'extrémité de son cercle, et que à la saison d'après vue que c'est à l'extrémité et bien le lièvre se reproduit avec un lièvre d'un autre cercle d'à côté. Donc il y à quand même du mouvement.

Wyandotte a écrit:

Mais ça fait des demis frères et soeurs l'histoire du taureau, ça ne peut pas aller.... Il a bien dû renouveler à un moment....
Tes vaches de Chillingham, avec leur consanguinité, sont la preuve que la consanguinité, même élevée, assortie de solides critères de sélection (rusticité, ponte, phénotype...) ou dans ce cas sélection naturelle, n'a pas d'effet sur la solidité des sujets, à condition d'éradiquer ceux qui seraient porteurs de tares.
De plus, l'homozygotie qu'on rencontre de plus en plus dans une souche travaillée en consanguinité, permet de supprimer les gènes récessifs qu'on ne veut pas conserver au fur et à mesure des générations.
Pour les colley, ce n'est ce n'est pas de mon point de vue un problème de consanguinité indirecte mais un problème de tare héréditaire. Au contraire, si une souche est travaillée en consanguinité indirecte et qu'on accouple cette souche avec une autre souche aussi travaillée en consanguinité indirecte, l'hétérosis joue à plein régime, et les sujets seront plus vigoureux que la moyenne.

Comme dit dans un message précédent, les Chillinham ont un profile génétique très proche au point que des observateurs les considèrent comme des clones. Ce qui de mon point de vu ne sont pas, grâce à l'épigénétique entre autre.
Il y a environ 800 ans, le domaine de ce château était une chasse royale. Par leurs chasse et en refusant la domestication de ses vaches qui serait probablement arrivées là plusieurs siècles plus tôt avec les Vikings (proximité génétique avec des vaches Suédoises) ont été naturellement sélectionné les plus agressifs. La dureté du climat des Northumberland (nord de l'Angleterre) a éliminé les tares et les faiblesses. Ce qui a dans un premier temps sélectionner les plus forts sans empêcher l'érosion génétique. Les deux phénomènes ont évolués en parallèles.
Au 19ème siècle, ils castraient (de mémoire) 40% des mâles, accentuant encore l'érosion génétique.
On sort un peu du sujet mais je me demande ce que donnerait d'un point de vu génétique l'accouplement d'un taureau Chillingham avec une vache fermière laitière. Est-ce que le résultat bénéficierait d'un énorme renouveau salutaire ou est-ce que les problèmes liés à la dépression génétique ne serait que résolue pour moitié ?

Les conservateurs du domaine de Chillinham craignent un évènement quelconque qui ferait disparaître l'entier du troupeau du au manque de diversité génétique par une réponse unique de la par de l'ensemble des sujets.

Concernant ta remarque sur le Colley, au prima-bord tu as raison, c'est effectivement un problème de tares non corrigées mais c'est aussi le traceur génétique d'une trop grande proximité qui témoigne de la non prise en compte par les éleveurs des filiations au fil des générations qui a mit en évidence le faible bassin génétique potentiel ou érosion.

"De plus, l'homozygotie qu'on rencontre de plus en plus dans une souche travaillée en consanguinité, permet de supprimer les gènes récessifs qu'on ne veut pas conserver au fur et à mesure des générations"  En théorie c'est très beau, mais comment maîtriser la complexité des gènes et leurs interactions ? Je ne maîtrise pas le sujet mais j'ai lu souvent des remarques de scientifiques qui mettaient en garde face à cette question que eux ne prétendaient qu'effleurer.

"Si une souche est travaillée en consanguinité indirecte et qu'on accouple cette souche avec une autre souche aussi travaillée en consanguinité indirecte, l'hétérosis joue à plein régime, et les sujets seront plus vigoureux que la moyenne."
Oui on est d'accord, pour autant que les deux souches ne partage pas du tout de consanguinité commune au départ et que par la suite il n'y aie pas de rétrocroisement. Dans le cas contraire se serait partir sur du retrempage.

Dans cette discussion, il y a deux sujets des quels j'aimerais apprendre plus, l'hétérosis et l'épigénétique. Je suppose que l'épigénétique a des possibilités de faire évoluer des situations qui seraient autrement bloquées. Peut-être est-ce une des réponse naturelle et occasionnelle dans des cas très précis où une espèce serait coincée dans un îlot mais est-ce correctement envisageable et pourquoi pas dans tous les cas ...???

monsieurpouletbzh a écrit:

De toute manière si on veut pas se prendre là tête les meilleurs souches sont forcément les ouvertes, la consanguinité si elle n'est pas contrôler n'apportent rien de bon. Et puis comme je disais plus haut dans la nature il y à aussi un peu de consanguinité mais moins que en  élevage fermé. Et pour les lièvres qui se reproduirait que dans un certain rayon (je sais pas ) et si ça arrive imaginons qu'un lièvre aille se reproduire avec un autre qui est à l'extrémité de son cercle, et que à la saison d'après vue que c'est à l'extrémité et bien le lièvre se reproduit avec un lièvre d'un autre cercle d'à côté. Donc il y à quand même du mouvement.

Concernant ta remarque sur les chiens redevenus à la nature.
J'ai vu un reportage sur du traçage génétique sur des chiens férals dans des banlieues de villes US.
Le profile phénotypique des chiens montrés avaient des formes et tailles un peu différentes mais se rapprochant, parfois les oreilles dressées mais souvent mi-tombantes avec une dominante de robe noire. Les races de leurs ancêtres selon études génétiques ont été citées. Certains chiens aux profiles très particuliers, genre Bull-terrier, étaient complètement dilués au point de ne pas en évoquer la trace.
Il faut savoir que les couleurs majoritaires chez les loups sont tous les dégradés de gris fauve, le noir et le blanc. Bien sûr, dans le reportage il ne s'agissaient que de quelques générations. Certainement que si l'observation avait été plus loin dans le temps on serait arrivé à quelque chose de proche de ce que tu décris mais à moins d'accouplement avec des loups le chien domestique a des millénaires de séparation d'avec le loup et sans distinguera encore même après plusieurs générations. Ils ne boivent pas de la même manière et si mes souvenirs ne me jouent pas des tours il ne transpire pas non plus de la même manière.
Le coyote serait peut-être un élu plus proche.

"les meilleurs souches sont forcément les ouvertes ..." Dans l'absolu je partage aussi ce point de vu mais la consanguinité est un outil dont on devrait user qu'en cas de nécessité et sur tout en garder le souvenir. Les Poules Suédoise par leurs grandes variabilités génétiques sont un bon exemple de ce que tu cites.
Je vois la consanguinité comme un cailloux lancé dans un plan d'eau calme. Bien qu'elle peut être d'une aide précieuse, j'imagine qu'il est judicieux de s'en éloigner autant que faire se peut en laissant l'eau et surtout la vase se reposer. Et personnellement mais c'est très subjectif, avec les situations actuelles j'aurais tendance à préférer les croisements à la consanguinité.

Un lièvre qui meurt par prédation, chasse ou voiture laisse un territoire pour un des ses congénères. Les territoires par conséquent ne sont pas figés et les populations en mouvements.

On n'élève pas dans la même optique donc on n'est pas d'accord.... Et on ne le sera jamais...
Pour préserver une race la consanguinité est nécessaire.
Après si tu élèves dans un but de production, c'est différent.

Wyandotte a écrit:

On n'élève pas dans la même optique donc on n'est pas d'accord.... Et on ne le sera jamais...
Pour préserver une race la consanguinité est nécessaire.
Après si tu élèves dans un but de production, c'est différent.

De nombreux bergers (spécialement en Italie) travail avec des chiens fonctionnels sans pédigrée souvent issus de croisement ne gardant que ceux qui peuvent fournir le rôle qu'ils attendent d'eux. J'y voie l'expression de la grande épopée agricole.
Je serais assez partisan de ceux qui pensent que la fonction détermine ce que d'autres appellent la race.

Ce n'est pas grave de ne pas être d'accord, ça nous permet d'échanger des points de vus et de cas en cas de remettre en question des fondamentaux. Avec reconnaissance pour y avoir participé.

Sujet extrêmement Gallinophile , 

Merci d'y pousser a la réflexion sur le forum .  J'ai jamais vraiment réfléchis a tous sa mais je vais essayer d'apporter ma pierre a l'édifice en sachant que je n'ai pas de culture sur ce sujet, juste un avis basique que je construit en lisant vos échanges . 

Je me demande quand même en ayant lue vos réponses a tous si une réponse " vrai " est possible pour la simple et bonne raison qu'il y as autant d'éleveurs , que de but recherché et mode d'élevage qu'il y as de réponses . 


 

Gallinophile a écrit:

Gallinophile a écrit:

Autant en cynologie qu’en apiculture au-delà de 5 générations on ne considère plus la consanguinité. Mais imaginons à la 6^ème génération après 5 ou 6 ans d’élevage un individu issu d’une reproduction sexuée à 32 ascendants. Dans un cheptel de quelques centaines d’individus ça donne quoi ? Après ajoutons encore les accouplements incestueux pour fixer des caractères souhaités que votre « collègue » élevant la même race fera aussi à l’occasion.
 
En apiculture on considère que de retremper des races ou des souches trop éloignées crée de l’agressivité. C’est vrai et c’est faux. Pour se rendre compte de ce que peut apporter « l’agressivité » en apiculture il y a la fameuse histoire de l’abeille africanisée. A cette épopée, il y a un coté pile et un côté face.
Pour ceux qui ne connaissent pas le sujet.
Au Brésil, dans les années 50, pour un programme de recherche on importe quelques reines d’Afrique Australe. En 57 une vingtaine d’essaims s’échappent. En environ 30ans ces abeilles ont colonisés les deux Amériques. On pensait que la barrière de gèle des Etats-Unis les arrêteraient, il n’en fut rien, cela les a juste un peu calmées. Voilà pour ce qui est du décor.
Cette histoire fut beaucoup utilisée pour narrer les problèmes des espèces invasives et en apiculture pour exacerber une réaction de refus aux croisements de races en mettant en avance l’agressivité. Les médias, surtout US, en on fait des gorges chaudes comme ils en ont besoin pour capter lecteurs ou  auditeurs et clients. Il y eu bien entendu des accidents avec les humains et animaux domestiques mais l’industrie de la peur faisait mousser le moindre incident en accident. Toutes ressemblances avec des faits d’actualités récents sont purement fortuites.
Cependant, un aspect qui fut beaucoup moins débattu, fut la relance de l’économie apicole sur le passage de « la vague d’invasions ». Non seulement, ces abeilles étaient nettement plus fortes génétiquement mais elles envahissaient sur leurs passages les colonies d’abeilles européennes en place mais insuffisamment adaptées, tuant la reine et en 3 semaines l’hybride brésilienne avait remplacé les ouvrières européennes. Les médias en ont fait tellement que tous les « profanes » avaient peur de toutes les abeilles. Ce qui a mit un sérieux frein aux voles de ruches et de récoltes. En Amérique Central ce fut significatif. En Californie, en Arizona et au N-Mexique ces abeilles étaient très bien adaptées aux zones désertiques. Les apiculteurs qui récoltaient des essaims en ville et avaient des emplacements dans ces zones peu peuplées ont fait des affaires en or. Au fil de sa migration vers le Nord « l’abeille tueuse », comme elle était appelée, c’est un peu assagie. Et on a surtout appris à la gérer.
Cette histoire, contée à minima, a mis en avant plusieurs points dont l’effet d’hétérosis d’une colonisation par une variété hybride de souche tropicale mieux adaptée que celle en place (l’abeille européenne). Mais aussi est surtout le dynamisme d’une variété complétement exempte de consanguinité. Au fur et à mesure qu’elle colonisait les deux Amériques elle se renouvelaient et enrichissaient son patrimoine génétique.
 
Dans un autre contexte mais toujours le même sujet,
Lors d’une rencontre cynologique, une vétérinaire m’a expliqué que les chiens sans races, pas-de-race, bâtards, ou corniauds appelez-les comme vous voudrez ont un avantage physiologique sur leurs congénères atteint d’un pédigrée. Leurs mitochondries sont nettement plus fonctionnelles. Ces éléments fonctionnent pour la respiration biochimique de la cellule. Dans le cas qui nous concerne, elles ont un impact sur la résilience à toutes sortes de stresses autant qu’au dynamisme de l’organisme.
 
Pour le cas des batards et des corniauds ( les corniauds sont chez moi des croisements de batard entre eux , alors que les batars sont souvent qu'un croisement entre deux chiens de races différentes , le corniauds étant un "super batard") les vieux propriétaires de chien , et quand je dis vieux c'est pas rapport a l'âge mais plutôt des famille ayant comme habitude de toujours avoir eu des chiens... mes arrières grand parents avait des chiens , mes grands parents, parents et moi même aussi... donc on as vue passer une multitude de races , comportement et sensibilité aux maladies... les corniauds / pas de races ont toujours été les plus résistants et de très loin . Et pour affiner je dirais même que les chiens de taille moyenne / petite (type terrier / ratier) le sont encore plus .
On obtient donc bien souvent des chiens résistant mais impossible de leur prédire un type précis .

En fait, plus un animal est déclaré de souche pure plus il est érodé génétiquement et plus il aurait de sang mélangé au sein de l’espèce plus sa diversité génétique lui permet de s’adapter aux aléas de la vie. Raison pour la quelle une maladie peut être perçue comme un révélateur d’un état plus que comme un cas type correspondant à une description circonstanciée dans un manuel figé. Ce que Béchamps nommait le terrain et ce que Pasteur a reconnu sur son lit de mort en reconnaissant sa défaite « Béchamps a raison, le microbe n’est rien le terrain est tout. »
 
Ce qui pourrait nous amener à reconsidérer les volailles fermières comprendre ou désigné par l’expression peu élégante mais fonctionnelle « animaux de rente ».
La préservation du patrimoine avicole très noble démarche essentielle n’est pas inclue à ce stade dans ce sujet.
Et dans le cas où l’on voudrait des animaux de bassecour sains, rustiques et résilients pourquoi ne pas prendre en compte ce que nos ancêtres ont réaliser avec la plupart des animaux domestiques ? Durant des siècles voir dans certains cas des millénaires, l’humain a adapté ses animaux domestiques à ses besoins et son environnement. Pour ce faire il a cultivé, bien souvent par la sélection naturelle en ne laissant pas reproduire les sujets inadaptés ; en intégrant du sang neuf apporté par les mouvements de populations, guerres, vagues migratoires ou échanges commerciaux etc. Sans compter l’émergence des mutations plus ou moins favorables souvent induites par des activités solaires mais ça c’est un autre sujet.
 
Dans le cas ou l'on voudrais des animaux de bassecour sains, rustiques et résilients je pense pas que ce soit aussi simple de simplement dire de faire ce qu'on fais nos ancêtres.
Les modes de vie était complètement différents et les races pour les volailles Français sont bien souvent de vieilles races , donc une partie du fruit du travail de nos ancêtres . Vouloir repartir de cette base est donc indirectement la continuité de ce travail ...
De plus pour les races maintenant on as des standards établie , il n'est plus possible de ne pas sélectionner sans faire a attention au type si on veut continuer a préserver/protéger le travail de nos ancêtres . 
Si le seul but est de considérer seulement les volailles comme un animal de rente alors aucun intérêt a s'embêter avec sa . Mais la sélection naturelle et humaine fais partie de animaux depuis la nuit des temps afin des les adapter aux mieux aux territoires / habitudes local . 

« Faites vos jeux, rien ne va plus ! Rouge passe et bingo ! »
J’imagine que celles et ceux qui cherchent des volailles rustiques et utilitaires pourraient se sentir concernés par ce genre de sujet.
Il pourrait être utile de donner votre avis ou d’apporter une pierre à l’édifice sur cette réflexion très incomplète.

Wyandotte a écrit:

Ça dépend comme on fait son travail !
Cela dépend aussi de la finalité de l'élevage.
2 exemples :
À la ferme, chez nos vaches :
Montbéliardes uniquement à l'origine. On constate une "laitièrisation", aux dépens de la rusticité et de la mixité. Comme on cherche une bête solide, et adaptée à un système extensif, l'hétérosis prend tout son sens. Alors croisement vosgienne, abondance, brune, normande et ferrandaise en route. Après il ne me viendrait pas à l'idée de faire du croisement sur des races en voie d'extinction. En tout cas pas dans le sens vache ferrandaise sur taureau holstein par exemple.


Deuxième cas : dans mon poulailler !
J'utilise la consanguinité car je n'ai pas vraiment le choix, et parce qu'avancer une sélection en rentrant un coq tous les ans c'est foutu, puisqu'on ne connait nullement le patrimoine génétique de ces sujets. Je calcule tous les taux de consanguinité des sujets naissant des accouplements. Frère sur vraie sœur est proscrit. Je compte lancer une deuxième souche, puis mixer la mienne et la nouvelle pour commencer un diagramme de Felch.
Travailler en consanguinité impose certaines normes comme par exemple ne pas conserver les sujets faibles ou malades ni les fragiles pour garder une souche vigoureuse et résistante. Il est également important d'effectuer une sélection sur la ponte ainsi que la capacité de couvaison dans mon cas.

Pour le cas de ton poulailler est ce que tu cherche a produire chair et œufs en priorité en respectant un certain type physique de la race ou plutôt a voir un type physique le plus proche / parfait du standard ? 
Travailler en consanguinité pour avancer ta sélections physiquement se comprend car pour faire sans il te fraudais pourvoir connaitre plus spécifiquement d'autres éleveurs / lignée sérieusement . 

Gallinophile a écrit:

Citation :

Wyandotte a écrit:

Ça dépend comme on fait son travail !
Cela dépend aussi de la finalité de l'élevage.
2 exemples :
À la ferme, chez nos vaches :
Montbéliardes uniquement à l'origine. On constate une "laitièrisation", aux dépens de la rusticité et de la mixité. Comme on cherche une bête solide, et adaptée à un système extensif, l'hétérosis prend tout son sens. Alors croisement vosgienne, abondance, brune, normande et ferrandaise en route. Après il ne me viendrait pas à l'idée de faire du croisement sur des races en voie d'extinction. En tout cas pas dans le sens vache ferrandaise sur taureau holstein par exemple.
Deuxième cas : dans mon poulailler !
J'utilise la consanguinité car je n'ai pas vraiment le choix, et parce qu'avancer une sélection en rentrant un coq tous les ans c'est foutu, puisqu'on ne connait nullement le patrimoine génétique de ces sujets. Je calcule tous les taux de consanguinité des sujets naissant des accouplements. Frère sur vraie sœur est proscrit. Je compte lancer une deuxième souche, puis mixer la mienne et la nouvelle pour commencer un diagramme de Felch.
Travailler en consanguinité impose certaines normes comme par exemple ne pas conserver les sujets faibles ou malades ni les fragiles pour garder une souche vigoureuse et résistante. Il est également important d'effectuer une sélection sur la ponte ainsi que la capacité de couvaison dans mon cas.

Pour reprendre sur le compte des bovins et de la chillingham.
Pour des raisons de économiques le régime alimentaire que l'on fournit aux vaches est basé sur des rendements pas sur leur spécificités biologiques qui permettraient de préserver l'équilibre homéostasique. Un exemple, Les Chillingham ont a disposition autant d'herbages que de branchages. ça ne les fait pas prendre de masse de manière économiquement rentable mais ça fait du solide, très solide. Si la sélection naturelle au début d'un tel élevage doit être rude actuellement la pression est très certainement moins forte, tellement les individus se sont adaptés. Les plus faibles n'ayant pas pu se reproduire.
Il est à noté que le cas des Chillingham a un coté paradoxal du fait qu'il s'agit d'une population cantonnée dans un endroit relativement restreint et fermé donc propice à la consanguinité.

"... il ne me viendrait pas à l'idée de faire du croisement sur des races en voie d'extinction." Dans le contexte avicole, je n'y verrai un inconvénient que si les œufs de la race à préservés sont rares.

Dans le contexte avicole , la facilité de croisement et la rapidité pour obtenir un œufs hybride me semble pas deconnante pour se permettre les croisements avec quasiment n'importe quelle race . Faut il par contre etre sur de bien connaitre les sujets/lignées afin d'optimiser le but recherché . 

"J'utilise la consanguinité car je n'ai pas vraiment le choix," Je verrais la chose autrement. Tu fais le choix et c'est ton droit, de privilégier le résultat désiré (majoritairement les phénotypes) en plaçant d'autres paramètres en arrière plan. Mais dans ta perspective d'élevage mon message ne parle pas directement de ça. J'aimerais m'adresser aux éleveurs(euses) qui mettent autant l'importance à la rusticité, la résilience, la durabilité de leurs souches et qui sont concernés par un élevage extensif. Je pense que ci ce genre d'approche est mené, il sera possible en suite de faire de la sélection massale. C'est à peu près ce qu'on fait nos arrières grand-parents avec une partie des races qui seraient aujourd'hui à préservés.

Qu'entends tu par élevage extensif ? Personnellement je pense qu'avec énormément de place , une sélection naturelle et une sélection personnel, plus beaucoup de temps et des contacts sérieux  on puisse réussir une sélection sans consanguinité . Mais la logistique me parait extrêmes lourde et couteuse et longue pour tirer quelque chose de bien . Je vois plus la consanguinité comme un outils pour fixer plus rapidement et facilement les critères voulus .

Dans le contexte de la sélection massale pour un élevage extensif, il me paraît essentiel de sortir des reproducteurs potentiels qui ont eu des problèmes de santé même guéris. Plus la barre sera placée haute plus rapidement on verra des résultats. Cela ne veut pas dire éliminer ces oiseaux mais les mettre comme producteurs ou les placer s'il y a des preneurs et non comme reproducteurs.
Je suis effaré en lisant des descriptifs de races d'animaux le nombres de fois où je vois "animal très rustique" et quelques mots plus loin "sensible à telle ou telle maladie". Là on a un problème.

Sortir les reproducteurs potentiels avec des problèmes de santé , je pense que la plupart des éleveur le font MAIS combien de ces éleveurs font reproduire des sujets "âgées" . Souvent les coqs et poules ne sont pas si vieux et du coup le critères des la " rusticité"  "adaptabilité" est quand même limité .  Placer / vendre / donner les animaux ayant été malades mais guéris ne garantie pas qu'il ne se reproduiront pas  et donc sappe le travail de sélection indirectement en diffusant des faiblesses dans sur d'autre lignée...  

Sur Y.tube, il y a des vidéos d'Indiens qui on convertit des vieux frigos en incubateurs. Le niveau d'hygiène serait, en Europe, qualifié de déplorable.
Je n'ai retrouvé que celle-ci mais j'ai vu bien pire :https://www.youtube.com/watch?v=6DApM9ZH54U
Toujours est-il qu'ils ont quand même un certain résultat. Malgré les conditions microbiennes, climatiques (d'origine adapté aux poules) et aux bactéries, levures et champignons.

" J'utilise la consanguinité car je n'ai pas vraiment le choix, et parce qu'avancer une sélection en rentrant un coq tous les ans c'est foutu, puisqu'on ne connait nullement le patrimoine génétique de ces sujets. "
Encore une fois, dans le cadre d'un élevage extensif dans un contexte hors standard, on devrait faire de la sélection même rigoureuse mais sur des critères de préservations et développement de l'espèce ou de types choisis. Dans ce contexte extensifs, il pourrait être judicieux de se mettre à plusieurs pour avoir une population plus importante qui se développe dans des conditions simultanées différentes. Au fil des années en se passer des oeufs ou des coqs. Avec un tournus organisé on arriverait à une certaine homogénisation des gains et à des résultats. Mais ... ce là pourrait être un travail de groupe dans un contexte hors individualité.

Je pense que tu as complètement raison, encore faut il trouver des gens avec des attentes communes , prêt a sélectionner dans le même sens mais effectivement sur le papier sa serait je pense le mode de sélection les plus aboutis.

"Travailler en consanguinité impose certaines normes" Bien que nous n’ayons pas des buts identiques, nous n'avons pas les mêmes critères de consanguinité. Je parle autant de la directe que de l'indirecte que je qualifiais de "sourde" dans mon premier message.

Tu parles d'une sélection sur la ponte. Comment en concours ont contrôle la fréquence de ponte des sujets exposés ?

Wyandotte a écrit:

En concours on ne contrôle rien c'est à l'éleveur de contrôler !
La rusticité bien sûr que c'est important ! C'est pour ça qu'il faut mettre en repro uniquement les sujets rustiques.
Il s'est vu des éleveurs qui ont gardé leur souche 25 ans sans nouveau sang !

Des reproducteurs de seulement 1, 2 ou 3 ans peuvent vraiment considéré comme rustique d'après toi ?  

 

Gallinophile a écrit:

Wyandotte
Concernant la consanguinité indirecte, les sujets que l'on achètes, venant donc de l'extérieur dans les races à petit effectif ont déjà un taux de consanguinité "ambiante" commune à presque tous les individus de la race. Celui-ci est non prit en compte comme décrit au début de mes messages. Ce taux peu rejoindre par des ascendances inconnues mais partagées ceux du plus grand nombre. Je ne suis pas très clair, laisses le moi essayer autrement par un exemple.
Dans les années 70 au sein de l'élevage des bergers Ecossais appelé aussi Colley un champion d'Europe étaient trouillard et le même ou un autre(plus très sûr) avait une faiblesse intestinale. En 20 ans quasi tous les colley sont devenus craintifs avec une faiblesse au niveau intestinale tellement importante que même les croisés Colley en héritaient. Les éleveurs avaient pourtant officiellement calculés les taux de consanguinités. La situation c'est un peu rétablie depuis. Les défauts du champion s'étaient dispersés dans la plus part des élevages qui avaient convoité ce super sujet bardés de prix et de reconnaissances officiels des plus sérieux.

Est ce la consanguinité qui as créer ces défauts ? ou est ce le manque de sélection ? 
Quelles étaient les critères pour faire un champion ? Seulement le physique du chien ou sa capacité a effectuer un travail ? Le problème que je voit ici et peut être que je me trompe c'est que la " reconnaissance " d'un chien champion n'est pas empêché par des critère telle que la crainte ou problème intestinal. Si les problèmes intestinal se manifeste a partir de 6 ou 7 ans , que le chiens est déclaré champion a 1 ou 2  ans , sa laisse une paire d'année de reproduction et diffusion ... Du coup les éleveurs a la recherche de ce titre ne se soucis pas tant de ces problèmes . La consanguinité ayant peut être elle inscrit et diffuser plus profondément ces critères mais le sélectionneur as surement plus de responsabilité que la consanguinité elle même . 
Certaine race de chien sont même sélectionner sur des problèmes de santé important ... en renforçant le type on renforcée leur incapacité a vivre dans de bonnes conditions . Exemple le Carlin , problème respiratoire renforcée par le type qu'on lui cherche pour gagner des concours...

De l'importance de la qualité de ponte pour les anciennes races pondeuses à préserver. Tu dis "En concours on ne contrôle rien c'est à l'éleveur de contrôler " c'est bien la preuve que les anciennes races que l'on cherche à préserver le sont sur une base de phénotype et que les génotype seront grandement laissé de côté. On peut répondre que pour la Marrans les oeufs sont pris en compte. Oui dans une certaine mesure, la couleur, le poids, la forme mais pas la fréquence de ponte.
Dans le "Guide des races de poules 130 races françaises & étrangères" Ed Ulmer dans le descriptif de nombreuses races il est fait mention de la ponte annuelle en mentionnant que c'était avant à l'époque où la poule était un animale de rente que de nos jours il faut compter avec moins. Ce ci n'est qu'un des paramètres, probablement le plus observable pour l'"utilisateur".

Complètement d'accord avec toi , la ponte est clairement l'un des critères les moins recherchés dans les élevages a but de concours . 
J'ai par contre échangé avec un gars qui fais du pures races , des concours et essaye même d'améliorer la ponte / prise de masse ( tableur Excel et relevé du nombre d'œufs par jours / parc + taux de fécondité ... ) pour obtenir une volailles de races a deux fins au top et bien il est obligé de travaille en consanguinité car introduire un sujet d'une souche pas maitrisé anéanti toute sa sélection . 


"Il s'est vu des éleveurs qui ont gardé leur souche 25 ans sans nouveau sang !" Sans connaître personnellement l'éleveur et sa probité je ne prendrais pas ça pour argent comptant.
Je connais un agriculteur, qui m'a raconté une histoire similaire "18 ans avec son troupeaux de vaches en commençant avec un seul taureau puis suivit par ses taurillons" ??? Y a des magiciens dans la nature ...

Le frigo comme couveuse "ça ne lui aurait pas coûté plus cher de nettoyer sa machine ! mais c'est fou, preuve qu'avec pas grand chose on peut faire beaucoup ! " Un détail regarde une des grille du frigo. Le plastique s'est écaillé et le métal dessous est rouillé. Il a fait avec ce qu'il avait et ça a marché.  Je pense que les oiseaux qu'il avait à disposition devaient sans doute être bien plus exposés que nos races à la sélection naturelle. Sans compté qu'il se trouve dans un des bassin d'origine de l'espèce. Ce qui doit aussi beaucoup facilite les choses.

JeanD,
"Incroyable la couveuse dans le vieux frigo !! puis il y a de la réussite !!" Comment les Celtes et les Romains géraient les poules. Peut-être que Columel, l'agronome Romain, via ses écrits pourrait nous donner un début de réponse ? en passant, j'ai lu comment il décrit ses contemporains qui cherchaient les essaims d'abeilles dans la nature.

Concernant les vaches anglaises du domaine de Chillingham.
J'ai cité ce cas de mémoire sans me replonger dans les informations que j'avais glanné il y a plusieurs années. Je me suis replongé dans le sujet cet après-midi. J'ai entre autre trouvé ce docu (VO anglaise) très fouillé par rapport aux autres plus genre carte postale. Sur le net, il y a beaucoup d'informations enjolivées voir contradictoires sur le sujet.
Il se trouve que ce troupeau n'est plus aussi laissé à lui même que certains le disent. Il y a des interventions humaines mais pas autant que pour de l'élevage domestique. Mais encore et surtout que la consanguinité a rendus très vulnérable sous certains aspects ce troupeau qui a très peu de variation génétique au point que certains observateurs considèrent les sujets comme des clones génétiques. On parle d'une population de 130 individus répartis à peut près moitié moitié mâles femelles et générant environ 15 veaux annuellement.
Le docu de 52' qui rabat bien quelques idées sur le sujet. Le narrateur doit être un biologiste qui s'est occupé de la conservation du site et l'observation scientifique du sujet.
https://www.youtube.com/watch?v=evXILmBGbbQ
Un des détail de la conclusion "Avec leur homozygotie extrême, les bovins doivent être considérés comme particulièrement vulnérables aux maladies plutôt que comme spécialement adaptés d’une manière ou d’une autre à l’état de semi-liberté".

Wyandotte a écrit:

Gallinophile a écrit:

Wyandotte
Concernant la consanguinité indirecte, les sujets que l'on achètes, venant donc de l'extérieur dans les races à petit effectif ont déjà un taux de consanguinité "ambiante" commune à presque tous les individus de la race. Celui-ci est non prit en compte comme décrit au début de mes messages. Ce taux peu rejoindre par des ascendances inconnues mais partagées ceux du plus grand nombre. Je ne suis pas très clair, laisses le moi essayer autrement par un exemple.
Dans les années 70 au sein de l'élevage des bergers Ecossais appelé aussi Colley un champion d'Europe étaient trouillard et le même ou un autre(plus très sûr) avait une faiblesse intestinale. En 20 ans quasi tous les colley sont devenus craintifs avec une faiblesse au niveau intestinale tellement importante que même les croisés Colley en héritaient. Les éleveurs avaient pourtant officiellement calculés les taux de consanguinités. La situation c'est un peu rétablie depuis. Les défauts du champion s'étaient dispersés dans la plus part des élevages qui avaient convoité ce super sujet bardés de prix et de reconnaissances officiels des plus sérieux.

De l'importance de la qualité de ponte pour les anciennes races pondeuses à préserver. Tu dis "En concours on ne contrôle rien c'est à l'éleveur de contrôler " c'est bien la preuve que les anciennes races que l'on cherche à préserver le sont sur une base de phénotype et que les génotype seront grandement laissé de côté. On peut répondre que pour la Marrans les oeufs sont pris en compte. Oui dans une certaine mesure, la couleur, le poids, la forme mais pas la fréquence de ponte.
Dans le "Guide des races de poules 130 races françaises & étrangères" Ed Ulmer dans le descriptif de nombreuses races il est fait mention de la ponte annuelle en mentionnant que c'était avant à l'époque où la poule était un animale de rente que de nos jours il faut compter avec moins. Ce ci n'est qu'un des paramètres, probablement le plus observable pour l'"utilisateur".

"Il s'est vu des éleveurs qui ont gardé leur souche 25 ans sans nouveau sang !" Sans connaître personnellement l'éleveur et sa probité je ne prendrais pas ça pour argent comptant.
Je connais un agriculteur, qui m'a raconté une histoire similaire "18 ans avec son troupeaux de vaches en commençant avec un seul taureau puis suivit par ses taurillons" ??? Y a des magiciens dans la nature ...

Le frigo comme couveuse "ça ne lui aurait pas coûté plus cher de nettoyer sa machine ! mais c'est fou, preuve qu'avec pas grand chose on peut faire beaucoup ! " Un détail regarde une des grille du frigo. Le plastique s'est écaillé et le métal dessous est rouillé. Il a fait avec ce qu'il avait et ça a marché.  Je pense que les oiseaux qu'il avait à disposition devaient sans doute être bien plus exposés que nos races à la sélection naturelle. Sans compté qu'il se trouve dans un des bassin d'origine de l'espèce. Ce qui doit aussi beaucoup facilite les choses.

JeanD,
"Incroyable la couveuse dans le vieux frigo !! puis il y a de la réussite !!" Comment les Celtes et les Romains géraient les poules. Peut-être que Columel, l'agronome Romain, via ses écrits pourrait nous donner un début de réponse ? en passant, j'ai lu comment il décrit ses contemporains qui cherchaient les essaims d'abeilles dans la nature.

Concernant les vaches anglaises du domaine de Chillingham.
J'ai cité ce cas de mémoire sans me replonger dans les informations que j'avais glanné il y a plusieurs années. Je me suis replongé dans le sujet cet après-midi. J'ai entre autre trouvé ce docu (VO anglaise) très fouillé par rapport aux autres plus genre carte postale. Sur le net, il y a beaucoup d'informations enjolivées voir contradictoires sur le sujet.
Il se trouve que ce troupeau n'est plus aussi laissé à lui même que certains le disent. Il y a des interventions humaines mais pas autant que pour de l'élevage domestique. Mais encore et surtout que la consanguinité a rendus très vulnérable sous certains aspects ce troupeau qui a très peu de variation génétique au point que certains observateurs considèrent les sujets comme des clones génétiques. On parle d'une population de 130 individus répartis à peut près moitié moitié mâles femelles et générant environ 15 veaux annuellement.
Le docu de 52' qui rabat bien quelques idées sur le sujet. Le narrateur doit être un biologiste qui s'est occupé de la conservation du site et l'observation scientifique du sujet.
https://www.youtube.com/watch?v=evXILmBGbbQ
Un des détail de la conclusion "Avec leur homozygotie extrême, les bovins doivent être considérés comme particulièrement vulnérables aux maladies plutôt que comme spécialement adaptés d’une manière ou d’une autre à l’état de semi-liberté".

Mais ça fait des demis frères et soeurs l'histoire du taureau, ça ne peut pas aller.... Il a bien dû renouveler à un moment....
Tes vaches de Chillingham, avec leur consanguinité, sont la preuve que la consanguinité, même élevée, assortie de solides critères de sélection (rusticité, ponte, phénotype...) ou dans ce cas sélection naturelle, n'a pas d'effet sur la solidité des sujets, à condition d'éradiquer ceux qui seraient porteurs de tares.
De plus, l'homozygotie qu'on rencontre de plus en plus dans une souche travaillée en consanguinité, permet de supprimer les gènes récessifs qu'on ne veut pas conserver au fur et à mesure des générations.
Pour les colley, ce n'est ce n'est pas de mon point de vue un problème de consanguinité indirecte mais un problème de tare héréditaire. Au contraire, si une souche est travaillée en consanguinité indirecte et qu'on accouple cette souche avec une autre souche aussi travaillée en consanguinité indirecte, l'hétérosis joue à plein régime, et les sujets seront plus vigoureux que la moyenne.

Je l'impression d'être plutôt complètement en accord avec sa . 

Gallinophile a écrit:

monsieurpouletbzh a écrit:

De toute manière si on veut pas se prendre là tête les meilleurs souches sont forcément les ouvertes, la consanguinité si elle n'est pas contrôler n'apportent rien de bon. Et puis comme je disais plus haut dans la nature il y à aussi un peu de consanguinité mais moins que en  élevage fermé. Et pour les lièvres qui se reproduirait que dans un certain rayon (je sais pas ) et si ça arrive imaginons qu'un lièvre aille se reproduire avec un autre qui est à l'extrémité de son cercle, et que à la saison d'après vue que c'est à l'extrémité et bien le lièvre se reproduit avec un lièvre d'un autre cercle d'à côté. Donc il y à quand même du mouvement.

Concernant ta remarque sur les chiens redevenus à la nature.
J'ai vu un reportage sur du traçage génétique sur des chiens férals dans des banlieues de villes US.
Le profile phénotypique des chiens montrés avaient des formes et tailles un peu différentes mais se rapprochant, parfois les oreilles dressées mais souvent mi-tombantes avec une dominante de robe noire. Les races de leurs ancêtres selon études génétiques ont été citées. Certains chiens aux profiles très particuliers, genre Bull-terrier, étaient complètement dilués au point de ne pas en évoquer la trace.
Il faut savoir que les couleurs majoritaires chez les loups sont tous les dégradés de gris fauve, le noir et le blanc. Bien sûr, dans le reportage il ne s'agissaient que de quelques générations. Certainement que si l'observation avait été plus loin dans le temps on serait arrivé à quelque chose de proche de ce que tu décris mais à moins d'accouplement avec des loups le chien domestique a des millénaires de séparation d'avec le loup et sans distinguera encore même après plusieurs générations. Ils ne boivent pas de la même manière et si mes souvenirs ne me jouent pas des tours il ne transpire pas non plus de la même manière.
Le coyote serait peut-être un élu plus proche.

"les meilleurs souches sont forcément les ouvertes ..." Dans l'absolu je partage aussi ce point de vu mais la consanguinité est un outil dont on devrait user qu'en cas de nécessité et sur tout en garder le souvenir. Les Poules Suédoise par leurs grandes variabilités génétiques sont un bon exemple de ce que tu cites.
Je vois la consanguinité comme un cailloux lancé dans un plan d'eau calme. Bien qu'elle peut être d'une aide précieuse, j'imagine qu'il est judicieux de s'en éloigner autant que faire se peut en laissant l'eau et surtout la vase se reposer. Et personnellement mais c'est très subjectif, avec les situations actuelles j'aurais tendance à préférer les croisements à la consanguinité.
"Les meilleurs souches sont forcément les ouvertes..." meilleurs par rapport a quoi ? c'est sa la question . Parce que a chercher les meilleurs sa peut vite être compliqué . Mon meilleurs n'est pas celui du voisin et ainsi de suite... 
Un lièvre qui meurt par prédation, chasse ou voiture laisse un territoire pour un des ses congénères. Les territoires par conséquent ne sont pas figés et les populations en mouvements.

Wyandotte a écrit:

On n'élève pas dans la même optique donc on n'est pas d'accord.... Et on ne le sera jamais...
Pour préserver une race la consanguinité est nécessaire.
Après si tu élèves dans un but de production, c'est différent.

Comme tu dis c'est diffèrent , vous avez pas les mêmes attentes donc forcement pas les mêmes idées . Le jeux est faussé avant même de démarrer . Aujourd'hui on sait que pour fixer les critères physique ou physiologique rapidement sur quelque générations la consanguinité est un outils formidable . 

Surement que pour adapter des volailles aux mieux a leur environnement , la sélection naturelle  + apport de plusieurs courant de sang / race peut suffire avec quelque chose d'extensif . 

Gallinophile a écrit:

Wyandotte a écrit:

On n'élève pas dans la même optique donc on n'est pas d'accord.... Et on ne le sera jamais...
Pour préserver une race la consanguinité est nécessaire.
Après si tu élèves dans un but de production, c'est différent.

De nombreux bergers (spécialement en Italie) travail avec des chiens fonctionnels sans pédigrée souvent issus de croisement ne gardant que ceux qui peuvent fournir le rôle qu'ils attendent d'eux. J'y voie l'expression de la grande épopée agricole.
Je serais assez partisan de ceux qui pensent que la fonction détermine ce que d'autres appellent la race.

Je comprend ce que tu dis , chez les chiens de chasse on sélectionne les chiens sur leurs physique mais aussi sur leurs capacité . Ainsi exceller dans un travail précis et respecter le type du standard sont nécessaire pour faire des champions complet . On as ainsi des beaux et bon chiens bien utiles . L'un n'empêches pas l'autre . Et on as des chiens rustiques bien souvent pas spécialement consanguins . 

Ce n'est pas grave de ne pas être d'accord, ça nous permet d'échanger des points de vus et de cas en cas de remettre en question des fondamentaux. Avec reconnaissance pour y avoir participé.

J'espère ne pas vous avoir fait un trop gros pavé mais je suis passé a coté de cette discussion alors qu'elle m'intéresse énormément . 

Pour résumer ma pensée sans connaissance biologique... je ne pense pas que la consanguinité soit le problème lorsqu'elle est maitrisée. Je pense que c'est le sélectionneur / éleveur le soucis . Pour les volailles sa vas tellement vite , n'importe qui qui achète un trio consanguin peut avoir ces œufs frais tous les matins et vendre des œufs fécondée , poussins , poulets poule prête a pondre consanguine en moins d'un ans alors que ces sujets ne sont mêmes pas forcement en bonne santé , ou rustique... et au final te pourrir le travail de gens plus sérieux qui diffuse du bon . 

Je pense aussi qu'un trop grande différence d'approche entre les éleveurs de volailles  ne permet pas de se mettre d'accord.. Entre ceux qui ce concentre sur le type , les autres sur la rusticité , la ponte , la chair , le rendement ( vive des hybride rousse , poulet de chair...), la tradition... On seras jamais d'accords . 

Et je ne suis pas aussi sur que la consanguinité n'ai pas toujours fais partie de prêt ou de loin a la sélection des animaux par l'homme... Quand on voit le nombre de races de volailles françaises , il devait bien y avoir des la consanguinité en partie pour établir des critères physique local si diffèrent de celui des voisins et ce depuis si longtemps , certain standards s'appuie sur des caractéristiques de races donc on retrouve la traces il y as 100 ou 200 ans déjà  enfin j'imagine . 
 
Je vais suivre tes aventures @Gallinophile avec beaucoup d'intérêt pour créer ta variété de poules zéro consanguinité . Tu arriveras surement a quelque chose de biens      j'ai hâte de voir sa et d'avoir tes retours sur expériences niveau productivité . Et qui sait peut être qu'on diffuseras ta souches en Bretagne  

Coucou56,
J'avais écris il y a quelques heures un message en réponse au tiens et comme j'ai du interrompre, je l'avais placé dans brouillons mais là "je suis bec de gaz" Y a plus, je trouve plus.
Merci d'avoir prit la peine de répondre.

tu vas dans profil, brouillon est en haut.