3 souches, 3 ou 4 parcs, comment penser à demain?

Vous allez m'aider, voici ma problématique.

J'ai 3 souches d'une même race et variété, qu'on va nommer A, B, et C (race introuvable localement, ce sont mes Asturies, je ne peux donc compter que sur moi pour l'avenir)
A et B sont de la qualité que je veux sélectionner, C n'est pas à négliger mais pas à privilégier.

Je voudrais créer 3 parquets à partir de ces souches, voire 4 si besoin (ce serait préférable mais ça fait beaucoup pour moi)

A priori ça paraît simple (des poules de A ici, un coq de A dans l'autre parc, ...) mais dans la réalité ça ne l'est pas pour ajouter du nouveau sang. J'y réfléchis depuis un moment déjà...
Ce n'est pas simple car en répartissant la descendance de ces trois souches dans les différents parquets on tourne en rond très rapidement, à partir de F2/F3. Comme on peut le voir sur les graphes de Felch, lorsqu'on recroise les descendants on retrouve la même consanguinité qu'en F1, soit 50% de gènes d'une souche et 50% d'une autre. Avec 50% de gènes communs il ne me paraitrait pas correct de proposer du "non consanguin". Même en croisant 3 souches ou lignées, et non 2, j'y reviens toujours à ces 50%! Mais peut-être que quelque chose m'échappe...



Il y a des solutions...
Pour moi il faudrait isoler une souche de la sélection (donc la C, la moins intéressante à travailler de mon point de vue) en y injectant juste un peu de sang du coq A au départ pour travailler la descendance à part.
Ce parquet servirait à pouvoir proposer du non consanguin (ou très peu, 25% maxi), et les meilleurs sujets à faire un nouvel apport de sang.
Pour les sélections de mes lignées ce serait plutôt A et B.

Vous voyez ça comment? Certains ont peut-être déjà eu ce genre de situation? 
Moi jusqu'à présent non, pour faire un apport de sang j'achetais un nouveau coq. Mais là il n'y en aura pas, ou il viendra de chez moi ce qui revient au-même.
Ou alors des partenariats avec des éleveurs locaux, et là on peut multiplier les parcs. C'est le plus simple.
Merci d'avance pour vos idées et suggestions  

Arf, il faut reconnaître que ça ne se bouscule pas pour les réponses, ça ne passionne pas les foules ma question 

J'aurais pensé que ça pouvait emmener des propositions des jeunes (ou moins jeunes) matheux du forum, vu que chez moi les maths sont loin derrière  


Alors prenons un exemple en partant de ma solution actuelle (dans l'attente de vos propositions) Ben oui, un problème est toujours plus facile quand on part de la solution 

Avec apport de sang A pour améliorer, mon parc C en F2, avec des filles F1 de C/A et un garçon F0 C (il s'appelle Paco, vous le connaissez) serait:
- 75% de gènes C (50% de C et 25% de CA)
- 25% de gènes A (1/4 de CA)

Si je recroise le sujet issu ce résultat en F3 avec un sujet issu de A/B j'obtiens:
- 37,5% de gènes A (25% de A/B et 12,5 de C/CA;
- 37,5% de gènes C (75%/2)
- 25% de gènes B

Vous voyez bien, on revient toujours à cet équilibre entre gènes en croisant les 3 parcs, sauf à recroiser pour des lignées bien distinctes, mère/fils père/filles (ce que je veux bien faire une fois) mais après aussi grand-père/filles et grand-mère/fils (ce que je ne veux pas faire)

D'où mon idée de garder une lignée 75/25% autant que faire se peut, sauf si vous voyez mieux.

Je ne sais pas si je suis toujours aussi clair   
C'est compliqué à réfléchir mais encore plus à expliquer.

Moi j'ai bien vu ton post et il m'intéresse beaucoup car c'est un domaine que je n'arrive pas à comprendre... Pourtant à la base je suis plutôt matheuse mais il y a des choses qui doivent m'échapper car je lis partout qu'on peut faire parent/enfant mais pas frère/soeur et pourtant je tombe sur les même degrés de consanguinité... J'avais même posé la question mais pareil, pas de réponse, et Fan de Padoue aussi je crois, avait posé une question de même type sans résultat... en fait je pense qu'on a pas grand monde qui maitrise le sujet de la consanguinité sur le forum... Où alors c'est vraiment très complexe et ils veulent pas se lancer dans les explications  

Non, ce n'est pas du tout pareil père filles (ou mère fils) et frères et sœurs.
Père fille, la poule a 50% de gènes du père, les autres sont de la mère. Donc ils ont 50% de gènes communs.
Frères sœurs ont 100% de gènes communs (50% de leur père et 50 de la mère) C'est pourquoi il faut toujours éviter frères et sœurs.

Je n'ai pas vu vos sujets sur cette question mais cela a été abordé plusieurs fois ici.
C'est vrai que c'est plus facile à comprendre qu'à expliquer

C'est super compliqué !

wyandotte a écrit:

C'est super compliqué !

Oui tu ne veux pas demander à ton prof de maths de vous faire travailler sur la question ?

Je suis actuellement en voyage scolaire avec la musique à fond, donc pour réfléchir c'est compliqué !!!!!

explication pour le diagramme de felch

f1 le père donne 1/2 la mère 1/2
=1/2 sang père et 1/2 sang mère
f2
numéro 3
le mère donne 1/2 et le père 1/2*1/2
donc 1/2+1/4=3/4 sang mère
f3 numéro 5
la mère donne 1/2 et le père 1/2*3/4
donc 1/2+3/8=7/8 du sang de la mère

si besoin de plus d'explication, posez vos questions!

je vais essayer de me pencher sur ta question @L'abbé Demorlais
il faudrait faire un diagramme de felch à 3 couleurs
si tu croise un individu C (en vert) avec un F2 issue de A et B
tu obtiens un individu qui a 50% de C (12.5% de A et 37.5% de B) ou inversement

Bon alors reprenons parce que perso je suis pas...

Le taux de consanguinité se calcul sur la base du nombre d'ascendants en commun. Jusque là on est tous d'accord?
Concrètement ça se calcul ainsi (j'ai dû faire un copier coller d'internet, je sais pas écrire ça ici, mais la formule est la même partout...)



La consanguinité induite 
Ci
 par un ancêtre commun se calcule ainsi :

Dans le cas d'un frère et d'une soeur ils ont deux ancêtres en commun de génération +1, on aura donc C1 et C2 à calculer,  mais ils seront identique puisque même degré d'ascendance. Donc pour C1 et pour C2
P=1
M=1 

Donc C1=C2=(1/2)puissance (1+1+1) donc 1/2 puissance 3 donc 1/8

F=C1+C2=(1/8)+(1/8)=1/4=25%

Dans le cas père/fille (et l'inverse):
L'ancentre en commun est le parent qui lui même n'a pas d'ancêtre en commun. Donc on a que C1.
C1=(1/2) puissance 1+0+1=(1/2)²
F=C1=1/4=25%

Donc voilà je ne comprends pas.

oui ce que tu écris est juste entre un frère et une soeur et un père et sa  fille le taux de consanguinité selon cette définition est de 25%.

ce qu'il faudrait c'est calculer le taux de consanguinité du résultat d'un croisement frère/soeur et celui d'un croisement père fille, si c'est possible?
je ne voudrais pas raconter des bêtises .

Je vais peut être dire un truc très bête, mais faire 2 diagrammes de felch bien séparés, l'année prochaine, ça te ferait 4 parcs et tu gardes le 3eme pour rajouter le coq dans quelques années ?

cymo89 a écrit:

oui ce que tu écris est juste entre un frère et une soeur et un père et sa  fille le taux de consanguinité selon cette définition est de 25%.

ce qu'il faudrait c'est calculer le taux de consanguinité du résultat d'un croisement frère/soeur et celui d'un croisement père fille, si c'est possible?
je ne voudrais pas raconter des bêtises .

Hummm oui pas bête effectivement c’est peut-être par anticipation qu’on évite. 
Par contre je ferais ça demain parce que ça va légèrement s’allonger en calcul et le soir j’ai le cerveau au ralenti

cymo89 a écrit:

explication pour le diagramme de felch

f1 le père donne 1/2 la mère 1/2
=1/2 sang père et 1/2 sang mère
f2
numéro 3
le mère donne 1/2 et le père 1/2*1/2
donc 1/2+1/4=3/4 sang mère
f3 numéro 5
la mère donne 1/2 et le père 1/2*3/4
donc 1/2+3/8=7/8 du sang de la mère

si besoin de plus d'explication, posez vos questions!

C'est exact mais dans le graph de Felch on est sur un croisement père filles et mère fils (d'où ces 75/25 ou 3/4 sang. Et si on les recroise ensemble (voir 6) on revient au 50/50.

cymo89 a écrit:

Oui pour père fille, les géniteurs ont 50%de sang commun donc en génération suivante on aura les 3/4 du sang du père.
Par contre si on met ensemble frère et soeur ils ont en commun 50% du sang du père mais aussi 50% du sang de la mère , ça s'additionne. Ils ont 100% de sang commun, c'est pourquoi on dit qu'il ne faut jamais le faire.

cymo89 a écrit:

je vais essayer de me pencher sur ta question @L'abbé Demorlais
il faudrait faire un diagramme de felch à 3 couleurs
si tu croise un individu C (en vert) avec un F2 issue de A et B
tu obtiens un individu qui a 50% de C (12.5% de A et 37.5% de B) ou inversement

Merci Cymo pour ta contribution.
Si je le fais après croisement mère fils ou père fille, oui c'est ça, à condition de mettre avec un sang 100% C. Mais ce ne sera pas le cas pour les raisons indiquées plus haut. Ce serait avec un C qui aurait du sang de A ou de B. Je ne serai donc pas à 50% de C (37,5 si je reste sur mon idée)

Pouledu69 a écrit:

Je vais peut être dire un truc très bête, mais faire 2 diagrammes de felch bien séparés, l'année prochaine, ça te ferait 4 parcs et tu gardes le 3eme pour rajouter le coq dans quelques années ?

Avec 4 parcs c'est plus facile à combiner. Mais il faut que j'arrête les Wyandottes. A voir...

L'abbé Demorlais a écrit:

cymo89 a écrit:

Oui pour père fille, les géniteurs ont 50%de sang commun donc en génération suivante on aura les 3/4 du sang du père.
Par contre si on met ensemble frère et soeur ils ont en commun 50% du sang du père mais aussi 50% du sang de la mère , ça s'additionne. Ils ont 100% de sang commun, c'est pourquoi on dit qu'il ne faut jamais le faire.

Pour père fille je suis d’accord, forcément la fille a 50% de son père donc 50% en commun. Mais pour frère sœur je ne suis plus d’accord car oui ils ont chacun 50% du père mais statistiquement ils n’ont pas les mêmes 50%. Je n’ai plus les stats en tête (ça date juste un peu de plus de 30 ans) mais en toute logique je dirais que statistiquement ils doivent avoir 25% en commun des gêne du pere (en réalité entre 0% et 100% de la moitié de leur gène donc 50% de 50% en moyenne soit 25%). Et pareil pour le côté mère. 
Par contre effectivement il y a une différence c’est que dans le premier cas c’est 50% dans le second c’est entre 0% et 100% donc une chance sur 2 d’avoir des risques supplémentaires (et inversement). 
Je sais pas si j’ai été claire

louluop a écrit:

L'abbé Demorlais a écrit:

cymo89 a écrit:

Oui pour père fille, les géniteurs ont 50%de sang commun donc en génération suivante on aura les 3/4 du sang du père.
Par contre si on met ensemble frère et soeur ils ont en commun 50% du sang du père mais aussi 50% du sang de la mère , ça s'additionne. Ils ont 100% de sang commun, c'est pourquoi on dit qu'il ne faut jamais le faire.

Pour père fille je suis d’accord, forcément la fille a 50% de son père donc 50% en commun. Mais pour frère sœur je ne suis plus d’accord car oui ils ont chacun 50% du père mais statistiquement ils n’ont pas les mêmes 50%. Je n’ai plus les stats en tête (ça date juste un peu de plus de 30 ans) mais en toute logique je dirais que statistiquement ils doivent avoir 25% en commun des gêne du pere (en réalité entre 0% et 100% de la moitié de leur gène donc 50% de 50% en moyenne soit 25%). Et pareil pour le côté mère. 
Par contre effectivement il y a une différence c’est que dans le premier cas c’est 50% dans le second c’est entre 0% et 100% donc une chance sur 2 d’avoir des risques supplémentaires (et inversement). 
Je sais pas si j’ai été claire

S'ils ont les mêmes parents ils ont les mêmes gènes.

louluop a écrit:

Bon alors reprenons parce que perso je suis pas...

Le taux de consanguinité se calcul sur la base du nombre d'ascendants en commun. Jusque là on est tous d'accord?
Concrètement ça se calcul ainsi (j'ai dû faire un copier coller d'internet, je sais pas écrire ça ici, mais la formule est la même partout...)

[size=32]F=∑i=1nCi[/size]



où 
n

 = Nombre d'ancêtres communs

La consanguinité induite 
Ci
 par un ancêtre commun se calcule ainsi :

[size=32]Ci=1/2(P+M+1)[/size]



où

P = Nombre de génération entre le père et l'ancêtre commun

M = Nombre de génération entre la mère et l'ancêtre commun

Dans le cas d'un frère et d'une soeur ils ont deux ancêtres en commun de génération +1, on aura donc C1 et C2 à calculer,  mais ils seront identique puisque même degré d'ascendance. Donc pour C1 et pour C2
P=1
M=1 

Donc C1=C2=(1/2)puissance (1+1+1) donc 1/2 puissance 3 donc 1/8

F=C1+C2=(1/8)+(1/8)=1/4=25%

Dans le cas père/fille (et l'inverse):
L'ancentre en commun est le parent qui lui même n'a pas d'ancêtre en commun. Donc on a que C1.
C1=(1/2) puissance 1+0+1=(1/2)²
F=C1=1/4=25%

Donc voilà je ne comprends pas.

Dans le cas de frère et soeur,
Il n'y a pas 1 génération entre le père et l'ancêtre commun (ni mère et ancêtre commun) mais 0 puisque ce qu'ils ont de commun c'est le père et la mère. Là tu prends le cas de grands parents communs (des cousins oui, c'est 25)

L'abbé Demorlais a écrit:

louluop a écrit:

L'abbé Demorlais a écrit:

cymo89 a écrit:

Oui pour père fille, les géniteurs ont 50%de sang commun donc en génération suivante on aura les 3/4 du sang du père.
Par contre si on met ensemble frère et soeur ils ont en commun 50% du sang du père mais aussi 50% du sang de la mère , ça s'additionne. Ils ont 100% de sang commun, c'est pourquoi on dit qu'il ne faut jamais le faire.

Pour père fille je suis d’accord, forcément la fille a 50% de son père donc 50% en commun. Mais pour frère sœur je ne suis plus d’accord car oui ils ont chacun 50% du père mais statistiquement ils n’ont pas les mêmes 50%. Je n’ai plus les stats en tête (ça date juste un peu de plus de 30 ans) mais en toute logique je dirais que statistiquement ils doivent avoir 25% en commun des gêne du pere (en réalité entre 0% et 100% de la moitié de leur gène donc 50% de 50% en moyenne soit 25%). Et pareil pour le côté mère. 
Par contre effectivement il y a une différence c’est que dans le premier cas c’est 50% dans le second c’est entre 0% et 100% donc une chance sur 2 d’avoir des risques supplémentaires (et inversement). 
Je sais pas si j’ai été claire

S'ils ont les mêmes parents ils ont les mêmes gènes.

Mais non, tu hérite de 50% du père et 50% de la mère sur leur 100% à eux…
Je vais dire une bêtise mais c’est pour l’exemple. Le père est I/i+. Le frère aura pu hériter du I et la sœur du i+ donc ils n’ont pas ce gène en commun malgré qu’ils l’ai hérité du même père. 
C’est pour ça que frère et sœur humain sont différents alors qu’ils ont hérité tous les deux de 50% des meme parents

L'abbé Demorlais a écrit:

louluop a écrit:

Bon alors reprenons parce que perso je suis pas...

Le taux de consanguinité se calcul sur la base du nombre d'ascendants en commun. Jusque là on est tous d'accord?
Concrètement ça se calcul ainsi (j'ai dû faire un copier coller d'internet, je sais pas écrire ça ici, mais la formule est la même partout...)

[size=32]F=∑i=1nCi[/size]



où 
n

 = Nombre d'ancêtres communs

La consanguinité induite 
Ci
 par un ancêtre commun se calcule ainsi :

[size=32]Ci=1/2(P+M+1)[/size]



où

P = Nombre de génération entre le père et l'ancêtre commun

M = Nombre de génération entre la mère et l'ancêtre commun

Dans le cas d'un frère et d'une soeur ils ont deux ancêtres en commun de génération +1, on aura donc C1 et C2 à calculer,  mais ils seront identique puisque même degré d'ascendance. Donc pour C1 et pour C2
P=1
M=1 

Donc C1=C2=(1/2)puissance (1+1+1) donc 1/2 puissance 3 donc 1/8

F=C1+C2=(1/8)+(1/8)=1/4=25%

Dans le cas père/fille (et l'inverse):
L'ancentre en commun est le parent qui lui même n'a pas d'ancêtre en commun. Donc on a que C1.
C1=(1/2) puissance 1+0+1=(1/2)²
F=C1=1/4=25%

Donc voilà je ne comprends pas.

Dans le cas de frère et soeur,
Il n'y a pas 1 génération entre le père et l'ancêtre commun (ni mère et ancêtre commun) mais 0 puisque ce qu'ils ont de commun c'est le père et la mère. Là tu prends le cas de grands parents communs (des cousins oui, c'est 25)

Ben non le père a effectivement aucun gène en commun dans ses ascendant par contre la fille a dans ces ascendant un commun de degré un…
Enfin là c’est juste mathématique c’est pas moi qui le dit
Plusieurs site explique ces calculs ils sont toujours les mêmes pour les mêmes situations, je n’ai rien inventé j’ai juste lu pour comprendre

Un article intéressant 
Un article sympa sur la consanguinité

http://basse-cour-et-voliere.over-blog.com/article-intraculture-et-consanguinite-46139459.html

Oui, ils héritent de 1/2 du père et 1/2 de la mère comme on le voit dans le graph de Felch, mais le patrimoine génétique est effectivement différent car il prend en compte aussi les générations précédentes, tu as raison.
On voit d'ailleurs ressurgir des caractères enfouis récessifs (poules Coucou blanches par exemple), on parle de retours ataviques (en particulier en cas de consanguinité trop rapprochée)

L'abbé Demorlais a écrit:

Oui, ils héritent de 1/2 du père et 1/2 de la mère comme on le voit dans le graph de Felch, mais le patrimoine génétique est effectivement différent car il prend en compte aussi les générations précédentes, tu as raison.
On voit d'ailleurs ressurgir des caractères enfouis récessifs (poules Coucou blanches par exemple), on parle de retours ataviques (en particulier en cas de consanguinité trop rapprochée)

Là ça me dépasse
Justement il me manque des choses pour comprendre les choses… j’ai les maths et la logiques mais pas les connaissances

louluop a écrit:

L'abbé Demorlais a écrit:

Oui, ils héritent de 1/2 du père et 1/2 de la mère comme on le voit dans le graph de Felch, mais le patrimoine génétique est effectivement différent car il prend en compte aussi les générations précédentes, tu as raison.
On voit d'ailleurs ressurgir des caractères enfouis récessifs (poules Coucou blanches par exemple), on parle de retours ataviques (en particulier en cas de consanguinité trop rapprochée)

Là ça me dépasse
Justement il me manque des choses pour comprendre les choses… j’ai les maths et la logiques mais pas les connaissances

Si ça peut te rassurer, moi aussi.  
Je suis une bille en génétique, je ne travaille que sur du phénotype et je cherche juste à éviter la consanguinité mal appropriée.
Il y a des trucs que je sais par l'expérience de collègues comme cette histoire de Coucou blanc. Le copain était venu me chercher un coq Coucou de Rennes, en panique puisqu'il avait des poussins blancs. Je lui fait remarquer que la responsable pouvait être une des poules, il me dit " non, pas possible, j'ai 34 blancs dans la couveuse"

Je devrais parler de pourcentage de "sang commun" (consanguin) en fait, gènes communs c'est plus complexe.

louluop a écrit:

Un article intéressant 
Un article sympa sur la consanguinité

http://basse-cour-et-voliere.over-blog.com/article-intraculture-et-consanguinite-46139459.html

Hyper intéressant mais je ne peux toujours pas aider l'abbé
Par contre il m'a avancé pour ma repro de l'an prochain.

wyandotte a écrit:

louluop a écrit:

Un article intéressant 
Un article sympa sur la consanguinité

http://basse-cour-et-voliere.over-blog.com/article-intraculture-et-consanguinite-46139459.html

Hyper intéressant mais je ne peux toujours pas aider l'abbé
Par contre il m'a avancé pour ma repro de l'an prochain.

L'auteur préconise Felch sur 2 lignées, une lignée père et une lignée mère, c'est ce que je fais déjà avec mes Janzé et mes Wyandottes.
Et c'est ce que je suis en train d'essayer de monter avec mes Asturies mais non plus deux mais 3, voire 4 lignées (comment?...c'est le but de ce sujet)

L'an prochain par contre je n'aurai plus de places pour continuer 2 lignées des autres races. Ce n'est pas grave, je peux trouver facilement un beau coq Janzé ici si j'ai besoin d'apporter un nouveau sang. Ce sera donc une seule lignée. Et la Wyandotte je crois que je vais arrêter.

Par ailleurs, l'article parle du retour de blanc récessif (en croisant frère et soeur) C'est ce que j'évoquais plus haut à propos de Coucous de Rennes. Là c'est sur la Naine Allemande mais j'ai vu un cas il y a peu de temps chez un couple qui m'avait acheté deux lapins frère et soeur. Pas pour les croiser, ce n'était pas prévu, mais il y a eu un accident. Résultat, 4 lapins Géants des Flandres blancs!

cymo89 a écrit:

oui ce que tu écris est juste entre un frère et une soeur et un père et sa  fille le taux de consanguinité selon cette définition est de 25%.

ce qu'il faudrait c'est calculer le taux de consanguinité du résultat d'un croisement frère/soeur et celui d'un croisement père fille, si c'est possible?
je ne voudrais pas raconter des bêtises .

Bon je viens de me pencher sur la question qui je dois le dire est un peu plus complexe!

Bon en gros il faut prendre en compte le degré de consanguinité des ascendants en plus. Donc dans le calcul de Ci il faut multiplier par 1+coef de l'ascendant. Bon on a déjà calculé le coef des ascendants qui est de 0.25, donc 1+0.25=1.25, et il faut donc multiplier C1 et C2 par 1.25 ce qui donne 0.15625. Et on est toujours avec C1=C2 dans notre cas. Donc F=0.15625+0.15625=0.3125 soit 31.25%...

Quoi qu'il en soit vu que dans les deux cas on a le même coef sur les ascendant on obtient donc le même résultat pour frère/soeur et parent/enfant...

Donc voilà le mystère reste entier...

L'abbé Demorlais a écrit:

louluop a écrit:

L'abbé Demorlais a écrit:

Oui, ils héritent de 1/2 du père et 1/2 de la mère comme on le voit dans le graph de Felch, mais le patrimoine génétique est effectivement différent car il prend en compte aussi les générations précédentes, tu as raison.
On voit d'ailleurs ressurgir des caractères enfouis récessifs (poules Coucou blanches par exemple), on parle de retours ataviques (en particulier en cas de consanguinité trop rapprochée)

Là ça me dépasse
Justement il me manque des choses pour comprendre les choses… j’ai les maths et la logiques mais pas les connaissances

Si ça peut te rassurer, moi aussi.  
Je suis une bille en génétique, je ne travaille que sur du phénotype et je cherche juste à éviter la consanguinité mal appropriée.
Il y a des trucs que je sais par l'expérience de collègues comme cette histoire de Coucou blanc. Le copain était venu me chercher un coq Coucou de Rennes, en panique puisqu'il avait des poussins blancs. Je lui fait remarquer que la responsable pouvait être une des poules, il me dit " non, pas possible, j'ai 34 blancs dans la couveuse"

Je devrais parler de pourcentage de "sang commun" (consanguin) en fait, gènes communs c'est plus complexe.

En fait les calculs de consanguinité c'est le sang commun, oui les gênes commun c'est plus compliqué, c'est même impossible a calculer, on peut juste à la rigueur calculer le mini et le maxi (la fourchette quoi). Pour le vrai taux de génétique en commun, le seul moyen de le savoir c'est de faire les analyses génétiques des sujets, et même si on voulait se les payer, je suis très loin d'être sûre qu'on saurait les exploiter derrière   

wyandotte a écrit:

louluop a écrit:

Un article intéressant 
Un article sympa sur la consanguinité

http://basse-cour-et-voliere.over-blog.com/article-intraculture-et-consanguinite-46139459.html

Hyper intéressant mais je ne peux toujours pas aider l'abbé
Par contre il m'a avancé pour ma repro de l'an prochain.

Ha ben j'ai au moins servi à quelque chose, mais malheureusement pas à l'abbé   

L'abbé Demorlais a écrit:

wyandotte a écrit:

louluop a écrit:

Un article intéressant 
Un article sympa sur la consanguinité

http://basse-cour-et-voliere.over-blog.com/article-intraculture-et-consanguinite-46139459.html

Hyper intéressant mais je ne peux toujours pas aider l'abbé
Par contre il m'a avancé pour ma repro de l'an prochain.

L'auteur préconise Felch sur 2 lignées, une lignée père et une lignée mère, c'est ce que je fais déjà avec mes Janzé et mes Wyandottes.
Et c'est ce que je suis en train d'essayer de monter avec mes Asturies mais non plus deux mais 3, voire 4 lignées (comment?...c'est le but de ce sujet)

L'an prochain par contre je n'aurai plus de places pour continuer 2 lignées des autres races. Ce n'est pas grave, je peux trouver facilement un beau coq Janzé ici si j'ai besoin d'apporter un nouveau sang. Ce sera donc une seule lignée. Et la Wyandotte je crois que je vais arrêter.

Par ailleurs, l'article parle du retour de blanc récessif (en croisant frère et soeur) C'est ce que j'évoquais plus haut à propos de Coucous de Rennes. Là c'est sur la Naine Allemande mais j'ai vu un cas il y a peu de temps chez un couple qui m'avait acheté deux lapins frère et soeur. Pas pour les croiser, ce n'était pas prévu, mais il y a eu un accident. Résultat, 4 lapins Géants des Flandres blancs!

Je suis désolée d'avoir squatté ton post, je pensais qu'en comprenant mieux on pourrait peut-être t'aider... Mais je vois bien que ça ne t'avance pas   

Je me permets juste d'ajouter une chose pour l'histoire du parent/enfant vs frère/soeur... On ne sait jamais peut-être qu'à un moment ça va t'aiguiller   

Autant parent enfant on est sûr du degré de parentalité (enfin coté coq), autant avec les volailles je suis assez septique sur le fait que lorsque l'on parle de frère/soeur on sache avec certitude qu'ils ne sont pas plutôt demi frère/demi soeur, car en général le coq on sait, mais quelle poule est la mère de tel oeuf et donc de tel poussin...
Donc en toute logique je dirais qu'on a moins de risque sur le croisement de 2 sujets de même couvée que sur le coté parent/enfant... Si seulement on connaissait l'origine de ce truc d'éviter frère/soeur peut-être que je comprendrais mieux!

louluop a écrit:

Je suis désolée d'avoir squatté ton post, je pensais qu'en comprenant mieux on pourrait peut-être t'aider...

Non, au contraire ! Tu ne squattes pas, tu apportes de l'eau à mon moulin, merci beaucoup pour tes interventions.

Et pour ton lien aussi qui montre l'intérêt d'une consanguinité raisonnée. Il en faut, même si je ne suis pas d'accord quand elle est trop poussée.

J'ai eu acheté du prétendu "non-consanguin" qui ne l'était sans doute pas. J'ai vu les problèmes au moment de l'incubation, poussins qui restaient dans les œufs et poussins fragiles. L'impression d'avoir été roulé dans la farine.... Voilà pourquoi je voudrais garantir du peu consanguin (et plutôt moins que plus), question d'éthique. Et aussi pour moi bien entendu.

L'abbé Demorlais a écrit:

louluop a écrit:

Je suis désolée d'avoir squatté ton post, je pensais qu'en comprenant mieux on pourrait peut-être t'aider...

Non, au contraire ! Tu ne squattes pas, tu apportes de l'eau à mon moulin, merci beaucoup pour tes interventions.

Et pour ton lien aussi qui montre l'intérêt d'une consanguinité raisonnée. Il en faut, même si je ne suis pas d'accord quand elle est trop poussée.

J'ai eu acheté du prétendu "non-consanguin" qui ne l'était sans doute pas. J'ai vu les problèmes au moment de l'incubation, poussins qui restaient dans les œufs et poussins fragiles. L'impression d'avoir été roulé dans la farine.... Voilà pourquoi je voudrais garantir du peu consanguin (et plutôt moins que plus), question d'éthique. Et aussi pour moi bien entendu.

Ha ben tant mieux si ça t'apporte un peu de choses quand même   

Perso je ne suis pas pour la consanguinité quand on ne maitrise pas bien les choses, mais faute de pouvoir faire autrement des fois les choix sont limités... C'est pour ça que j'ai commencé à regarder et essayer de comprendre car j'ai de la consanguinité partielle dans mes Brahma et si je n'arrive pas à trouver de nouvelles poules PMA et PMD ou PMDB il faut que j'arrive à gérer au mieux en attendant... En fait tout comme toi d'une certaine façon, je cherche à faire le "moins pire" avec ce que j'ai et du coup je cherche encore ce "moins pire"  

C'est sûr.
Pour moi la consanguinité n'est à utiliser que dans deux cas précis :
- soit parce qu'il y a un réel intérêt (sujets qui valent vraiment le coup pour améliorer sa sélection, mais là aussi il faut savoir rester raisonnable et compenser par recroisement)
- soit parce qu'on ne peut pas faire autrement car on n'a pas la ressource à proximité pour apporter du nouveau sang (c'est mon cas mais au pire je ferai venir des œufs fécondés d'Espagne plutôt que de tomber dans une consanguinité rapprochée ou exagérée)

Sinon il vaut mieux acheter un coq.

@L'abbé Demorlais suite à une conversation avec une personne sur FB, je commence a comprendre les rouages qui ont poussé mes interrogations et donc qui potentiellement pourraient t’aider!
Là j’ai pas trop le temps de transposer réellement à ta situation mais je vais te livrer les premiers éléments qui devraient te permettre d’y réfléchir de ton côté aussi, mais comme ce n’est pas simple à expliquer, je vais simplifier sur 1 puis 2 parcs avec 2 générations

En fait le fond de ma réflexion sur demi frère/ demi sœur est effectivement la base, sauf que je le transposais pas simplement (bref j’étais stupide )…

Donc avec un seul parc tu as 1 coq F0 qu’on va nommer C0 et des poules F0 qu’on va nommer P0. 
Les petits seront donc C1 et P1. 
Si tu mets C1 avec P0 tu auras alors très peu de consanguinité sur le parc car le coq C1 n’aura de sang en commun qu’avec une seule des poules (ben oui il a qu’une mère ), alors que dans l’autre parc ou tu mettrais les P1 avec C0, toutes les poules auront du sang commun avec le coq puisqu’il est le père de chacune. 

Donc dans ton cas avec 3 souches tu peux donc éviter le parc C0/P1 en mettant les P1 avec un coq de ta 3eme souche. 

J’ai pas tout relu, tu as 3 souches ça ok, mais du coup as tu coq et poules sur les 3 souches?

Bon je pense que tu as compris le grand principe… 
Il faudrait le faire en schéma je pense pour mieux visualiser les possibilités et savoir si en plus potentiellement, il serait intéressant de sélectionner les œufs à faire éclore pour limiter à des demi frère/demi sœur et éviter à tout pris frère/sœur.

Juste une question, sur ce type de sélection, ne vaudrait il pas travailler par couple plutôt que par parquet ?

MikA a écrit:

Juste une question, sur ce type de sélection, ne vaudrait il pas travailler par couple plutôt que par parquet ?

Par couple ça me parait compliqué si les coqs sont actifs, ils vont vite abîmer la poule ou alors il faut prévoir de ne les mettre en contact que quelques heures de temps à autre, et ça limite aussi beaucoup les œufs, pour peu que la poule se mette à couver ou qu’il lui arrive un truc et c’est « mort » pour le couple. Ça me parait risqué. 

Après mon expérience est très limitée Mais quand je vois mon coq Brahma pour qui j’avais gardé 6 poules (normalement c’est 3 poules pour un coq Brahma) en me disant qu’il est plus facile de vendre des poules s’il y en a trop que d’en trouver en urgence, ben au final j’ai même mis ma sussex avec donc il a 7 poules et 6 sont abîmées Il n’y a que la sussex trop rapide pour lui qui s’en sort bien

MikA a écrit:

Juste une question, sur ce type de sélection, ne vaudrait il pas travailler par couple plutôt que par parquet ?

Je pense que ce serai mieux mais pas toujours facile à mettre en oeuvre.

louluop a écrit:

MikA a écrit:

Juste une question, sur ce type de sélection, ne vaudrait il pas travailler par couple plutôt que par parquet ?

Par couple ça me parait compliqué si les coqs sont actifs, ils vont vite abîmer la poule ou alors il faut prévoir de ne les mettre en contact que quelques heures de temps à autre, et ça limite aussi beaucoup les œufs, pour peu que la poule se mette à couver ou qu’il lui arrive un truc et c’est « mort » pour le couple. Ça me parait risqué. 

Après mon expérience est très limitée Mais quand je vois mon coq Brahma pour qui j’avais gardé 6 poules (normalement c’est 3 poules pour un coq Brahma) en me disant qu’il est plus facile de vendre des poules s’il y en a trop que d’en trouver en urgence, ben au final j’ai même mis ma sussex avec donc il a 7 poules et 6 sont abîmées Il n’y a que la sussex trop rapide pour lui qui s’en sort bien

Techniquement, je comprends que ce soit compliqué, mais génétiquement, c'est quand même plus précis, on sait qui descend de qui. A moins que ça ne soit pas si important.
Je ne me suis jamais pencher sur ce type de question, mais avec mes blancs de l'Allier...

MikA a écrit:

louluop a écrit:

MikA a écrit:

Juste une question, sur ce type de sélection, ne vaudrait il pas travailler par couple plutôt que par parquet ?

Par couple ça me parait compliqué si les coqs sont actifs, ils vont vite abîmer la poule ou alors il faut prévoir de ne les mettre en contact que quelques heures de temps à autre, et ça limite aussi beaucoup les œufs, pour peu que la poule se mette à couver ou qu’il lui arrive un truc et c’est « mort » pour le couple. Ça me parait risqué. 

Après mon expérience est très limitée Mais quand je vois mon coq Brahma pour qui j’avais gardé 6 poules (normalement c’est 3 poules pour un coq Brahma) en me disant qu’il est plus facile de vendre des poules s’il y en a trop que d’en trouver en urgence, ben au final j’ai même mis ma sussex avec donc il a 7 poules et 6 sont abîmées Il n’y a que la sussex trop rapide pour lui qui s’en sort bien

Techniquement, je comprends que ce soit compliqué, mais génétiquement, c'est quand même plus précis, on sait qui descend de qui. A moins que ça ne soit pas si important.
Je ne me suis jamais pencher sur ce type de question, mais avec mes blancs de l'Allier...

Après je pense que cela dépend aussi de où on en est dans la sélection... A mon avis quand on en arrive à mettre juste une poule c'est vraiment quand la sélection devient hyper pointilleuse non? Et encore je n'ai pas l'impression même dans ceux qui font des expos qu'ils fassent du 1+1... Je sais pas