La consanguinité, pour ou contre ?

:6/10:Tout est dans le titre, avec une justification si c'est possible.

Pour à faible effectif pour garder une souche à peu près à soit sans à devoir apporter des sujets trop souvent

Perso je pense que réintégrer des sujets sans arrêt c'est s'exposer à des risques sanitaires et repartir à 0 pour sa sélection.

Pour et contre ! Je sais je suis saoulant ! 
La consanguinité ne me dérange pas, mais pas sur le long terme, maximum deux ans chez moi. 
En faisant père/filles et mères/fils. Après cette génération, ramener un nouveau coq.

Après, comme tu le dis  @Wyandotte, c'est s'exposer à des risques sanitaires et génétiques. J'en prends les risques et j'en suis conscient. 

Donc la consanguinité OUI, mais sur le long terme et non contrôlée NON !

on est d'accord qu'il faut la contrôler... Sur le long terme c'est faisable si on surveille et qu'on note. Certains gardent des souches pendant une dizaine d'années sans apport de sang.

Wyandotte a écrit:

on est d'accord qu'il faut la contrôler... Sur le long terme c'est faisable si on surveille et qu'on note. Certains gardent des souches pendant une dizaine d'années sans apport de sang.

Je sais bien que certains gardent la même souche sans mettre de sang neuf, j'en connais quelques uns vers chez moi. Mais personnellement, ça m'embête de travailler uniquement avec la même souche. Uniquement par conscience, je me dis que génétiquement ou physiquement, il va y avoir des problèmes par la suite (peut être pas mais je n'arriverai jamais à travailler en consanguinité de cette façon).

Ton titre est mal choisi, on ne sait pas de quelle consanguinité tu parles. Consanguinité raisonnée ou consanguinité rapprochée ?

S'il s'agit de la consanguinité raisonnée dont parle @Pouledu69 , je dis oui aussi, mais uniquement s'il s'agit de sujets qui le méritent. Aucun intérêt sinon, si c'est pour trouver des défauts de l'un additionnés aux défauts de l'autre. Tu croises un âne avec un mauvais cheval de course, tu n'en feras pas un super cheval de course.

Si c'est pour la consanguinité rapprochée, ben on voit le résultat dans certaines races. Par exemple la sélection sur pour la colorimétrie des œufs, c'est au détriment du poids, sans parler d'autres tares. A Limoges certaines races connues pour leurs problèmes liés à un excès de consanguinité étaient pesées (c'est très bien, idéalement il faudrait que ce soit le cas pour toutes comme pour les lapins, mais je comprends le boulot pour les juges, ce n'est pas possible) Une autre race que je possède et que j'affectionne est aussi réputée pour son excès de consanguinité, il a fallu la recréer. J'étais parti pour en acheter dès le vendredi, je n'ai rien acheté quand j'ai vu. 
Je sais que la consanguinité rapprochée se pratique davantage dans ta région, certains éleveurs vont même jusqu'à le revendiquer (on en a causé aussi à Limoges) 
Certes on sélectionne des qualités, mais à quel prix. On sélectionne aussi les tares et les défauts, beaucoup de déchets, des déséquilibrés comme c'était le cas des rois de France pour les mêmes raisons.
Ce n'est pas ma vision de l'élevage.

Pour avoir à introduire un minimum d'animaux extérieurs je suis tout à fait d'accord, et je fais aussi.
 Pour cela il te faut plusieurs parcs pour éviter d'avoir à travailler en consanguinité rapprochée, mais aussi pouvoir proposer des sujets avec une faible consanguinité entre les parcs. Un coq d'un parc, des poules de l'autre. Pour le faire il faut peu de races, même idéalement être sur du monorace.

Je parle de consanguinité raisonnée. Je suis d'accord autrement. Après en rapprochée, si on ne le fait pas en continu pendant des années et des années mais une fois...
Rapprochée c'est à partir de quel lien de parenté ?
Dans tous les cas je n'ai que 2 races, dont une travaillée sérieusement.

Wyandotte a écrit:

Rapprochée c'est à partir de quel lien de parenté ?

Pour moi c'est frère-soeur.

Père-fille ou mère-fils je fais aussi mais pas trop souvent, surtout si je peux faire autrement (selon ce qu'on veut apporter, la consanguinité n'est pas la solution) 
Bien maîtrisée ça aide fixer certains des caractères ou éliminer des défauts, sinon on obtient l'effet inverse 
A utiliser quand ça en vaut la peine. 

Si c'est seulement pour des préoccupations sanitaires, il vaut mieux rentrer un coq et lui faire faire une bonne quarantaine.

Après mes préoccupations ne sont pas sanitaires, elles sont génétiques. On connait pas le patrimoine qu'on intègre...

Wyandotte a écrit:

Perso je pense que réintégrer des sujets sans arrêt c'est s'exposer à des risques sanitaires et repartir à 0 pour sa sélection.

Je faisais référence à ceci pour les aspects sanitaires.

Oui, aussi, mais ce n'est pas les premières.

Pour répondre à la question du sujet, je suis plutôt contre, tout simplement parce que je ne maîtrise pas le sujet et que je ne veux pas y recourir si je peux faire autrement.
Cette année, j'ai gardé des jeunes Rouen bien plus longtemps que d'habitude et j'ai pu constater que mes jeunes sont bien plus massif que les parents et je ne suis pas loin de penser que le fait que je prenne la peine de trouver mes reproducteurs chez des éleveurs différents pour éviter toute consanguinité y soit pour beaucoup.
Peut-être que je me trompe, mais mes reproducteurs sont sûrement le fruit d'éleveurs qui ne prennent pas les mêmes précautions que moi, peut-être par méconnaissance...
Bref, je laisse ceux qui maîtrisent le sujet la liberté de le pratiquer, mais pour ma part, je ne sais pas faire.

MikA a écrit:

Cette année, j'ai gardé des jeunes Rouen bien plus longtemps que d'habitude et j'ai pu constater que mes jeunes sont bien plus massif que les parents et je ne suis pas loin de penser que le fait que je prenne la peine de trouver mes reproducteurs chez des éleveurs différents pour éviter toute consanguinité y soit pour beaucoup.
Peut-être que je me trompe, mais mes reproducteurs sont sûrement le fruit d'éleveurs qui ne prennent pas les mêmes précautions que moi, peut-être par méconnaissance...

C'est exactement à celà que je pensais quand j'ai écrit "sinon on obtient l'effet inverse" J'avais commencé à l'écrire puis je me suis dit Wyandotte s'en fiche puisque ce sont des naines.
Il est clair qu'en introduisant un nouveau sang on récupère la masse, testé et approuvé chez moi aussi.

@L'abbé Demorlais, tu entend quoi par : race "réputée pour son excès de consanguinité" pour les néophyte du monde avicole ?

En me renseignant par ci par là, j'ai lu des personnes qui disaient qu'elles apportaient du sang nouveau dans leur élevage par les poules et non les coqs, parce que la poule va apporter des défauts sur une partie de la production alors que changer de coq c'est prendre le risque d'avoir le défaut sur toute la production.
Vous en pensez quoi ?

Rodney a écrit:

@L'abbé Demorlais, tu entend quoi par : race "réputée pour son excès de consanguinité" pour les néophyte du monde avicole ?

En me renseignant par ci par là, j'ai lu des personnes qui disaient qu'elles apportaient du sang nouveau dans leur élevage par les poules et non les coqs, parce que la poule va apporter des défauts sur une partie de la production alors que changer de coq c'est prendre le risque d'avoir le défaut sur toute la production.
Vous en pensez quoi ?

Pas assez calé pour être certain de bien répondre, mais je suis globalement d'accord avec le fait d'apporter du sang neuf par une femelle plutôt que le mâle, le risque est moins grand de voir un défaut majeur apparaître, mais en contrepartie, la sélection est plus lente.

Rodney a écrit:

@L'abbé Demorlais, tu entend quoi par : race "réputée pour son excès de consanguinité" pour les néophyte du monde avicole ?

En me renseignant par ci par là, j'ai lu des personnes qui disaient qu'elles apportaient du sang nouveau dans leur élevage par les poules et non les coqs, parce que la poule va apporter des défauts sur une partie de la production alors que changer de coq c'est prendre le risque d'avoir le défaut sur toute la production.
Vous en pensez quoi ?

Par contre, changer un coq c'est plus économique que de changer 5-6 poules, et puis si tu est bien sûr de la génétique de ton coq ça va te faire avancer plus rapidement. C'est pour ça que perso je trouve judicieux de travailler en couple/trio au lieu d'un coq pour 5/6 poules.

MikA a écrit:

Rodney a écrit:

@L'abbé Demorlais, tu entend quoi par : race "réputée pour son excès de consanguinité" pour les néophyte du monde avicole ?

En me renseignant par ci par là, j'ai lu des personnes qui disaient qu'elles apportaient du sang nouveau dans leur élevage par les poules et non les coqs, parce que la poule va apporter des défauts sur une partie de la production alors que changer de coq c'est prendre le risque d'avoir le défaut sur toute la production.
Vous en pensez quoi ?

Pas assez calé pour être certain de bien répondre, mais je suis globalement d'accord avec le fait d'apporter du sang neuf par une femelle plutôt que le mâle, le risque est moins grand de voir un défaut majeur apparaître, mais en contrepartie, la sélection est plus lente.

Oui et non. La sélection n'est pas censée être plus lente. Introduire un nouveau sujet a pour but de faire tourner le sang. Introduire tous les ans un coq ou des poules ne fait pas avancer la sélection, puisqu'on ne connait plus le patrimoine génétique. Au contraire, pour faire avancer la sélection il faut travailler avec des patrimoines génétiques connus, donc des sujets nés chez nous. Enfin, pour privilégier la voie femelle évidemment. Travailler en couple ou trio aussi. Par contre, il ne faut pas changer toutes les poules du parquet, puisque ça reviendrait au même que d'introduire un nouveau coq. Ce qu'il faut, de mon point de vue, c'est en introduire une voir deux tous les deux-trois ans. 
Mais il reste mieux de garder ses propres sujets, en ayant trois, quatre parcs par couleur.
Bien évidemment, point de vue personnel.

il m'est arrivé d'acheter des oeufs et d'obtenir des sujets qui sont vraiment petits,  du coup  je suppose que cela est du a la consanguinité, bien sûr je ne les ai pas fait reproduire mais comme elles couvent très bien et qu'elle choisissent des nids où il n'y a qu'elle qui pondent dedans je les ai gardé pour élever des poussins.

cymo89 a écrit:

il m'est arrivé d'acheter des oeufs et d'obtenir des sujets qui sont vraiment petits,  du coup  je suppose que cela est du a la consanguinité, bien sûr je ne les ai pas fait reproduire mais comme elles couvent très bien et qu'elle choisissent des nids où il n'y a qu'elle qui pondent dedans je les ai gardé pour élever des poussins.

Oui, les difficultés de croissance sont bien identifiées comme une conséquence de la consanguinité, j'ai connu aussi. Un jour un collègue de celui qui avait la souche est venu m'acheter des poules, il m'a dit "c'est dommage, il avait de jolies poules au départ mais il a tout détruit en faisant de la consanguinité. Il n'a pris que les grandes bien sûr (rattrapées par un coq volumineux)

Mais ce n'est pas le seul problème, mortalité dans l'oeuf aussi j'ai connu en achetant des œufs. 

C'est comme la mortalité chez les chiots ou les humains, les rois il leur fallait 11 enfants pour en emmener un à l'âge adulte. Et encore il était idiot. Les Habsbourg n'avaient pas que le visage déformé, ils marchaient à 4 ans. L'un qui fut roi n'a jamais réussi à apprendre à lire. On voit aussi des problèmes comportementaux chez les poules.

Il y a aussi les problèmes cardiaques, les cancers et j'en passe, beaucoup de maladies non transmissibles amplifiées par la consanguinité. Il y a des études. Je ne mets pas de lien, chacun trouvera largement ce qu'il faut sur les conséquences de la consanguinité.
On ne va pas dans le sens du bien-être animal avec ce genre de pratique.

On n'empêchera jamais certains de le faire, qui n'ont que faire du déchet, mais j'ai toujours trouvé dommage de le prôner sur les forums et réseaux sociaux.

Plutôt contre car cela fait souvent souffrir les animaux, pour moi le mieux c'est de rajouter tous les deux ans un nouveau sujet dans l'élevage. Evidement un achat réfléchit ou le sujet analisé donc sans aucun 
problème.

C'est vite dit "sans aucun problème" ! En sélection, il n'est pas bon de sans arrêt ajouter un nouveau sujet. On ne parle pas de pondeuses....

La consanguinité doit être quelque chose de réfléchie et mesurer, car ça peut flinguer une lignée ou l'améliorer, je pense par exemple au diagramme de Felch qui est très intéressant et contrôlé, toute consanguinité "anarchique" va tout simplement mener à la mort de la ligner/ou a des gros problèmes.

Je voulais dir par "sans aucun problèmes", un sujet qui ne serait pas acheté à un marché ou a des foires ,qu'il soit acheté à des éleveurs spécialisé ou les animaux sont bien soigné.
 Mais quand on retrouve des nouveaux nés handicapé physiquement  ou mentalement on est pas toujours ravis.

Après ce n'est que mont point de vue .

je suis d'accord avec toi, @monsieurpouletbzh , il faut la gérer.

monsieurpouletbzh a écrit:

La consanguinité doit être quelque chose de réfléchie et mesurer, car ça peut flinguer une lignée ou l'améliorer, je pense par exemple au diagramme de Felch qui est très intéressant et contrôlé, toute consanguinité "anarchique" va tout simplement mener à la mort de la ligner/ou a des gros problèmes.

Oui, bien sûr, je suis également favorable, mais avec modération.
Souvent on fait du Felch sans être dans la philosophie de Felch.
Déjà ne pas oublier que chez Felch, pour créer des lignées, on part de sujets qui n'ont aucune consanguinité au départ (voire même parfois de race différente)
Puis dans quel but, pour rechercher quoi, pour éliminer quoi ? S'il n'y a pas de vraies raisons autres que celles qu'on veut bien se donner ou s'inventer ça n'a aucun intérêt, au contraire.
Ensuite on atteint vite les limites de l'exercice et il faut quand-même un nouveau sang.
Surtout si on travaille avec plusieurs parcs, rien ne sert de proposer des sujets de parcs différents s'ils sont consanguins, on tourne en rond. 
Felch n'empêchera pas qu'il faut un nouveau sang. Le problème de certains éleveurs est leur égo sur-dimensionné qui fait qu'ils n'ont pas confiance dans le travail de sélection de leurs collègues. 



Sinon, sur l'adophelgamie j'ai trouvé ça, si ça peut intéresser :

Accueil > Années 1951 > N°654 Août 1951 >  qui concerne la rusticité et la fécondité.


Ayant voulu vérifier personnellement l'influence de la consanguinité, nous avons poursuivi depuis quinze ans des accouplements consanguins sur des lapins blancs de Vendée, sans aucun apport de sang étranger. Malgré cette parenté suivie, les sujets ressemblent toujours au type originel, bien que d'un poids inférieur. Leur rusticité et leur précocité sont identiques, mais les femelles sont devenues à peu près stériles, c'est-à-dire qu'elles prennent difficilement le mâle et, chose curieuse, les portées ne sont plus que de 1 à 2 lapereaux, qui sont énormes à leur naissance.


Cette constatation faite sur un clapier peuplé de Vendée ne serait peut-être pas la même avec d'autres races de lapins, ni avec d'autres espèces animales, l'hérédité pouvant jouer en sens contraire, soit qu'elle améliore la propension à produire de la viande, du lait, des œufs, etc. Toutefois, il est à craindre qu'elle influe défavorablement sur les fonctions procréatrices.


Pour cette raison surtout, on se méfiera des rapprochements consanguins continus, et l'on cherchera à en atténuer l'influence par les moyens en usage chez les éleveurs avertis.


Rajeunissement du sang et croisement.
— Si on peut conserver le même géniteur, étalon, taureau, bélier, verrat, à deux ou trois reprises pour les accouplements, il est prudent de recourir à un mâle étranger, de même race mais non consanguin, si l'on veut éviter d'altérer certaines fonctions, lesquelles d'ailleurs ne sont pas impressionnées de la même manière chez toutes les espèces animales.


Les consanguinités limitées à deux ou trois accouplements ont permis d'améliorer les rendements en viande nette, en taux butyreux, en force motrice chez le gros bétail, et d'augmenter la production viandeuse et celle des œufs chez les volailles, ainsi que de favoriser l'une des diverses productions au détriment des autres.


Le mieux que l'on puisse faire, pour éviter les crises de déficience et maintenir en équilibre les diverses productions, c'est encore de pratiquer le croisement, ou plutôt l'échange de géniteurs avec un éleveur voisin possédant les mêmes races, qu'il s'agisse de chevaux, de vaches, de moutons, de porcs, de poules, de lapins, etc. Le troc peut se faire sans aucune dépense ni débours, les échangeurs y trouvant leur compte et ayant intérêt à pratiquer couramment l'opération.


Le rajeunissement du sang sera encore plus énergique si on fait intervenir de temps à autre un mâle étranger, de race différente, en le choisissant d'une souche possédant au plus haut degré des aptitudes pour les productions que l'on recherche, par exemple un étalon percheron ou ardennais pour les chevaux de labour ; un taureau hollandais ou flamand pour la production du lait de consommation en nature ; un taureau normand ou jersiais pour avoir un lait riche en matière grasse ; un verrat yorkshire pour obtenir des porcs précoces ; un bélier southdown pour avoir des moutons gigotés ; un coq leghorn ou bresse afin d'améliorer les aptitudes de pondeuses de ses volailles, etc.


Un changement de géniteur pour les saillies, qu'il soit de même race ou de race différente, est toujours un stimulant des fonctions génésiques et productives, mais l'influence du croisement est toujours plus marquée que celle obtenue par simple échange de mâle.


Pour éviter l’adelphogamie (dégénérescence consanguine) qui peut résulter des croisements continus, M. Felch a proposé de ne pas dépasser, dans les alliances entre proches, la limite des trois quarts de sang 3/4, en s'y prenant ainsi qu'il suit :


Soient un lapin russe et une lapine Vendée, sans parenté. Les sujets issus de leur accouplement sont des demi-sang (2). La descendance mâle, accouplée avec la mère, fournira évidemment des trois quarts de sang (3). Il en sera de même si on fait couvrir la descendance femelle par le mâle (4). Maintenant, si on allie ensemble les trois quarts de sang maternel avec la lapine et les trois quarts de sang paternel avec le mâle originel, on obtient de part et d'autre des 7/8 de sang (6) et (7), c'est-à-dire des sujets consanguins presque purs.


Pour combattre l'influence de l'adelphogamie, on s'arrangera de manière à revenir constamment aux demi-sang, en accouplant ensemble les trois quarts de sang paternel avec les trois quarts de sang maternel (5). De même les 7/8 de sang paternel et les 7/8 de sang maternel donneront des demi-sang (8), etc. Il y a donc toujours moyen. Sans infusion de sang nouveau, de combattre l'influence de la consanguinité.


C. ARNOULD.
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Le Chasseur Français N°654 Août 1951 Page 488

C'est bien beau, mais ces demis sangs qu'on récupère, on les accouple avec qui ? Avec les 7/8 qui les ont fait naître ? On obtient alors du 11/16 si mes calculs sont bons...

@L'abbé Demorlais , j'ai trouvé cette méthode pour calculer le degré de consanguinité :https://www.agrireseau.net/ovins/documents/H11-La%20consanguinit%C3%A9%20un%20incontournable.pdf . J'ai fait le calcul avec frère-soeur ça donne 25 %. Donc maintenant la question c'est : "quel est le degré maximal de consanguinité autorisé ?". Moi jusque là je le calculais en comptant les ancêtres communs mais cette méthode est plus logique puisqu'elle tient compte du nombre de générations.

Wyandotte a écrit:

@L'abbé Demorlais , j'ai trouvé cette méthode pour calculer le degré de consanguinité :https://www.agrireseau.net/ovins/documents/H11-La%20consanguinit%C3%A9%20un%20incontournable.pdf . J'ai fait le calcul avec frère-soeur ça donne 25 %. Donc maintenant la question c'est : "quel est le degré maximal de consanguinité autorisé ?". Moi jusque là je le calculais en comptant les ancêtres communs mais cette méthode est plus logique puisqu'elle tient compte du nombre de générations.

Mais tu as tout dans le graph de Felch (ou diagramme), pas besoin de faire les calculs. 
Tu le trouveras sur le site avec le moteur de recherche, il a souvent été mis en ligne ici.

mais si tu as des demi-frères/demi-soeurs, avec encore une poule en commun dans les deux lignées, tu fais quoi ? Ce n'est pas dans Felch, ça...

Bonjour à tous = j'ai bien du mal à vous suivre, et pourtant je voudrai bien trancher un petit problème chez moi avec mes Poules/Coqs Sussex Tricolore .  Vous savez que j'ai un coq DIEGO qui boite et donc a du mal à monter les poulettes (j'ai pas mal d'oeufs clairs ), et il abime beaucoup les poules . 

Bientôt le pauvre va passer à la casserole .... Le 1er mai est né UNO (fils de Diégo qui aura 6 mois demain) , et j'ai choisi de le garder pour remplacer DIEGO ... mais j'ai aussi TICOQ qui vient de l'élevage d'une amie . (Je devais le vendre, mais je n'ai plus de nouvelles de la personne) . 

Vraiment UNO me plait car il est gentil et amitieux , mais je me demande s'il me faudrait me rabattre sur TICOQ à cause de la non consanguinité ??? .... 

Egalement les poussins de Diégo ont un plumage qui reste longtemps très clair , alors que TICOQ a foncé très vite .

Je ne sais toujours pas ce que je vais choisir de faire ! Alors dites moi ce que vous en pensez et donnez moi vos conseils SVP

Les poules reproductrices elles ont quel lien de parenté avec Diego ?

Elles n'ont aucun lien avec Diégo mes poulettes  @cymo89. Je pense que c'est donc un bon point pour UNO .

Oui mais de mon côté je crains que uno devienne agressif

Vivette a écrit:

Elles n'ont aucun lien avec Diégo mes poulettes  @cymo89. Je pense que c'est donc un bon point pour UNO .

Dans ce cas tu peux garder Uno. Même si Ticoq serait préférable.

Fan de PADOUE a écrit:

Oui mais de mon côté je crains que uno devienne agressif

Pourquoi il deviendrait agressif ?

Et est ce que tu sais si entre les poules il y à un lien de parenté ?

car il est proche de l'homme

Vivette a écrit:

Bonjour à tous = j'ai bien du mal à vous suivre, et pourtant je voudrai bien trancher un petit problème chez moi avec mes Poules/Coqs Sussex Tricolore .  Vous savez que j'ai un coq DIEGO qui boite et donc a du mal à monter les poulettes (j'ai pas mal d'oeufs clairs ), et il abime beaucoup les poules . 

Bientôt le pauvre va passer à la casserole .... Le 1er mai est né UNO (fils de Diégo qui aura 6 mois demain) , et j'ai choisi de le garder pour remplacer DIEGO ... mais j'ai aussi TICOQ qui vient de l'élevage d'une amie . (Je devais le vendre, mais je n'ai plus de nouvelles de la personne) . 

Vraiment UNO me plait car il est gentil et amitieux , mais je me demande s'il me faudrait me rabattre sur TICOQ à cause de la non consanguinité ??? .... 

Egalement les poussins de Diégo ont un plumage qui reste longtemps très clair , alors que TICOQ a foncé très vite .

Je ne sais toujours pas ce que je vais choisir de faire ! Alors dites moi ce que vous en pensez et donnez moi vos conseils SVP

Je garderais les deux et je leur partagerais les poules