définition de la souche

Qu'entend-on trés précisément quand on parle de souche et qu'est ce qu'un éleveur entend vouloir dire quand il parle de se fabriquer une souche, peut-être trouverez-vous cette question saugrenue, mais j'aimerais savoir;

Pour moi, il s'agit d'un cheptel d'oiseaux permettant de mener à bien la reproduction pendant quelques années (voire de nombreuses années) sans besoin d'apporter du "sang extérieur".

Une souche bien menée (suffisamment de sujets de la même race et de la même variété, accouplés judicieusement au fil des années pour conserver la qualité et la fécondité) peut permettre à un éleveur de ne pas acquérir de nouveaux sujets auprès d'autres éleveurs pendant plus de 20 ans...

donc, tu ne vois pas la nécessité, si je comprends bien, d'amener du sang extérieur pendant 20 ans ?

Je n'ai jamais rien dit (ni pensé) de tel !
J'apporte simplement en témoignage le fait que je connais des éleveurs qui ont d'excellentes bêtes de bon standard et bien accouplées sans apport de sang extérieur depuis 20 ans, car ils ont réussi à sélectionner une excellente souche et ils savent parfaitement gérer leur stock.

je ne mets pas en doûte la capacité de certains éleveurs à gérer et sélectionner et à faire de l'excellent travail, je le crois sans peine, mais vois-tu, ça me gêne de rester dans la même lignée, je ressens le besoin de changer de coq assez régulièrement, je ne dis pas que j'ai raison, je dis que je le ressens comme ça !

Ne pas faire appel à du sang extérieur pendant x années ne veut pas dire que tu gardes le même coq chaque année.
Je suis même persuadée que c'est souvent le contraire !

oui, mais tu gardes le même sang, même si tu changes de coq , tu travailles en consanguinité tout le temps, c'est vrai qu'en poule ça n'a pas la même importance qu'en chien, on ne demande pas à une poule d'être trés équilibrée et de garder la maison ou de défendre son maître au cas où comme on le demande à un chien du 2ième groupe, ce que j'ai élevé pendant vingt ans, mais bon, l'élevage est aussi comme on le ressent et comme on a envie de le pratiquer, puisqu'il est avant tout question de notre plaisir personnel.
Notre éleveur le plus réputé, celui qui faisait régulièrement ses champions toutes les années et même deux champions du monde, je ne lle nomme pas, il exerce encore, nous disait carrément, je cite "c'est un boxer de garde que tu cherches , alors, ne l'achêtes pas chez moi, je refuse cette responsabilité !

Il y a des moyens très simples de travailler avec un cheptel relativement restreint au départ en conservant un maximum de variabilité génétique, par exemple pour conserver une race ou une variété rare...

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Je ne suis ni pour ni contre la consanguinité, mais je suis pour la conservation des espèces et des races rares, pour cela il faut des principes clairs et une gestion rigoureuse des croisements, pour ne pas se retrouver avec "n'importe quoi" très rapidement...

Je ne connais rien à l'élevage des chiens, si ce n'est que le nombre de descendants par an est nettement plus restreint que chez les poules, réduisant du même coup la variabilité génétique de la race suivant le nombre d'individus reproducteurs disponibles...

Concrètement, ce que recommandait l'auteur de l'article sur la conservation des races rares paru dans la Bantam Revue l'année dernière consistait à avoir un cheptel d'au moins 5 à 8 coqs et 15 à 20 poules par race (en se groupant à 3 ou 4 éleveurs si cela fait trop pour un seul, évidemment) que l'on répartit en différents parquets.
Par exemple, s'il y a 5 coqs, les parquets s'appellent A, B, C, D, E.
La première année, on les fait reproduire.
La 2e année, les coqs issus du parquet A sont accouplés aux poules issues du parquet B, les coqs issus du parquet B sont accouplés aux poules issues du parquet C, et ainsi de suite.
En opérant chaque année cette permutation circulaire, on a certes une certaine consanguinité au bout d'un nombre d'années dépendant du nombre de parquets, mais suivant l'auteur, cette méthode permet de conserver un maximum de diversité génétique de la race.
Comme tu peux le constater, il ne s'agit pas d'un élevage en lignée ou l'on croise le champion avec ses filles, ses petites-filles, ses arrières-petites-filles et tutti quanti sur 7 générations pour obtenir des quasi clones du sujet conforme au standard.
Il y a fort à parier que ces accouplements en permutation circulaire donnent des individus très différents qui n'ont peut-être pas tous le standard idéal.
Mais c'est aussi comme cela que l'on conserve une race ou une espèce : en conservant aussi les petites différences qu'il peut y avoir entre les animaux. (enfin c'est mon avis !)

le changement de coq ne nuit en rien à la perpétuité d'une espèce, et ne rend pas la race moins pure, il y a des éleveurs à qui je fais toute confiance et qui sont capables de me fournir un coq de qualité, je crois que je ne peux me résoudre à travailler d'aprés un shéma d'un autre éleveur, aussi capable soit-il, aussi longtemps sur la même lignée, je me contenterais donc d'une demie-souche.,c'est un choix qui me convient mieux, en fait, le mot exact est : qui me satisfait mieux !

Le faite que tu change souvent de coq , tu n'as pas une souche stable ( ni ta propre souche ) ??!!

Dites si je me trompe ?

Le changement de coq ne nuit en rien à la perpétuité d'une race et ne rend pas la race moins pure : bien sûr, mais tu as compris que le schéma que j'ai indiqué concerne la conservation des races très rares pour lesquelles il n'existe parfois d'un seul éleveur et quelques dizaines de reproducteurs !

On peut sans doute dire la même chose pour les variétés rares d'une race moins rare. Si personne n'en veut parce que la variété n'est pas homologuée, ou pas dans le goût des éleveurs français par exemple, et que personne n'en veut sauf un éleveur qui trouve cela superbe, il est bien obligé de "travailler" tout seul...

Bien évidemment, si tu sélectionnes la race nègre-soie qui est une des plus courantes, tu n'auras que l'embarras du choix pour trouver de quoi te procurer un coq "étranger".

(encore que, comment procèdent les éleveurs à qui tu fais toute confiance ? voilà qui serait intéressant à étudier... si toutes les souches viennent de quelques mêmes endroits, le changement "complet" de sang ne relève-t-il pas de l'illusion ?)

Selon bien des éleveurs sélectionneurs, élever ses "propres" souches permet d'obtenir de bons sujets en élevant moins de poussins.
En apportant sans cesse du sang "nouveau", il peut y avoir plus de 90% d'animaux qui ne méritent pas d'être conservés pour améliorer le niveau de conformité au standard du cheptel.
Voilà, ce sont les infos qui m'ont été transmises par différents éleveurs à ce sujet, personne n'est obligé de suivre leur exemple mais c'est toujours bon à savoir.

kev223 a écrit:

Le faite que tu change souvent de coq , tu n'as pas une souche stable ( ni ta propre souche ) ??!!

Dites si je me trompe ?

Oui kev, c'est tout à fait ce que je voulais dire ci-dessous avec l'histoire des 90% de sujets à éliminer du cheptel si l'on change tout le temps le sang.
Ce sont deux manières d'élever différentes.
En plus, il ne suffit pas de trouver un coq dans un autre élevage, encore faut-il qu'il possède les qualités complémentaires à celles des poules dont on dispose...

d'accord avec ce que tu dis, tout à fait exact, mais je gèrerai quand même comme je le désire, parce ça me convient comme ça tout simplement ! je n'aurai pas ma propre souche mais ça ne me dérange pas !

Beh ecoute mon ami le juge ^^

Ma dis pour avoir une bonne souche c'est d'avoir plusieur parquet pour une race et une seul varieter ( donc comme tu expliquai la plus haut ) :)

Sans vouloir entrer trop dans cette conversation très intéressante et très bien menée par vous tous je dirais qu'avant de vouloir "reproduire" il faut se fixer des objectifs !!!

La pluspart des éleveurs sélectionneurs travaillent avec bon nombre de parquets de repros ....et parfois pour une seule race et variété!!

Normalement un apport extérieur est nécessaire uniquement pour intégrer des caractères héréditaires!! (transmettre > l'héridité)...

Pour moi de toute façon la "consanguinité" est un faux problème !!!

je vous laisse continuer votre conversation!!!

je donne raison à estrilda et kev, mais moi, ça m'amuse de chercher des beaux coqs, et j'aime en changer, en plus j'ai un mari qui voyage facilement, toujours prêt à partir n'importe où et dans les grandes expos on rencontre du monde, des tas d'eleveurs, on discute avec eux, tout cela est extrèmement enrichissant, on voit du beau cheptel et du moins beau forcément et on apprend beaucoup, surtout on apprend beaucoup, et quand je pars, j'emporte une liste de commandes des éleveurs à souche, c'est ça qui est amusant, la liste des sujets qu'ils veulent que je leur ramène, bouh les vilains ! :lol!:

Pourquoi Bantam tu parles d'un faux probleme ???

Perso pour moi je crois que la consanguinité n'est pas un probleme si c'est bien géré :D

peut-être qu'en poule, ça n'en pas un ?

Je peut savoir comment font les éleveurs qui élevent uniquement dans le but de créer :

Soit une race
Soir une variété non homologuée
Soit une variété homologuée mais introuvable ou disparue

Il faut quand meme bien qu'au départ ils croisent les sangs :

Soit de races
Soit de variétés

Et si ils croisent les sangs avec patience pour atteindre un but comme le standard :

de la race
ou d'une nouvelle race

Ou bien la variété escomptée

ils créent une ou des souches non ??

Je pense qu'il est possible de créer des souches sans apports extérieurs également, mais biensur il faut avoir au départ un cheptel d'oiseaux avec la connaissance de leur génome ainsi que du génome des descendants puis ascendants en F1....F2...sinon c'est perdre son temps ou ne pas en gagner !!!

C'est comme vous voulez!!!

Quel est votre avis sur le point de départ de toutes les races et variétés reconnues ou à reconnaitre??

parfaitement d'accord avec toi, une souche en circuit fermé ou une souche avec des apports extérieurs fréquents ou non pour arriver à un résultat escompté, est une souche quand même.
pour mes nains fauves, je trouve ma souche bien, aussi me garderais-je bien d'introduire quoi que ce soit d'autre pour le moment, au contraire, je la préserve telle quelle, les coucous aussi, pour les nains bleus, ça me plait moins, alors je vais chercher un meilleur géniteur, quoi de plus normal, enfin c'est mon avis en tout cas.

Pour ma part une souche est un enssemble d'animaux d'une meme especes portant des caractéristiques communes et reconnaissable. C'est ainsi de reconnaitre des animaux dans des expos en disant "tient ca c'est à bidule". Pour obtenir une souche il faut certaines années et c'est en effet grace à la consanguinité qu'on est capable de fixé des caractéristiques. Mais si cette consanguinité est mal menée ou bien trop longtemps menée au sein d'une meme souche alors elle devient un problème. En effet il faut au sein d'une souche, et dans le but d'obtenir une souche qui suit le standard, etre capable de prendre des risques en introduisant un nouveau animal (il est conseiller d'intégrer une poule). Mais attention ce nouvel animal doit etre introduit comme il le faut et dans un ojectif de compléter la souche et non de détruire ce qui a été fixé.
C'est pourquoi certains éleveurs sont capable de travailler 20 ans avec les memes animaux car ils ont su metriser la consanguinité et n'ont pu trouver chaussure à leurs pieds pour completer leur souche.
Ceci n'est que mon avis.
a+

travailler en consanguinité est plus facile, parce qu'ainsi il est plus aisé de fixer, et on peut arriver à une grande homogenéité, ce qui fait, comme tu dis que notre élevage est facilement reconnaissable dans les expos notamment, amener des apports extérieurs est plus risqué, bien que ce risque soit discutable, quand c'est pour améliorer ou pour ajouter une qualité, je ne vois rien de répréhensible, tout au contraire, l'éleveur se doit d'améliorer sa souche et s'il juge qu'il a besoin d'autre géniteur, c'est déjà qu'il a tourné et retourné le problème dans sa tête en fonction des résultats obtenus et qu'il pense peut-être que s'obstiner dans l'une ou l'autre des voies est une perte de temps pour lui, c'est donc un choix à faire qui ne concerne que lui et sa conscience d'éleveur, il faut être le plus que possible objectif envers ses propres sujets, ce qui est bien plus difficile qu'avec ceux des autres !

Je suis tout à fait d'accord sauf sur le point que la consanguinité est plus facile. En effet le probleme n'est pas de savoir si elle est plus facile ou plus dur. Le truc c'est que la consanguinité est necessaire pour un élevage ou une souche tout comme l'appord d'autre sang est necessaire aprés le travail de consanguinité. Pour me faire comprendre ou essayé je vais comparé à un plat de cuisine. En effet on ne rajoute le sel qu'une fois que le plat est terminé et que l'on voit si ca vaut le coup non? Et bien en élevage le plat c'est l'élevage et le sel c'est un sujet exterieur dont on dose la proportion et la necessité...

et bien un jour, si tu passes par là, je te prouverai photos et documents à l'appui, que le travail en consanguinité est la solution de facilité pour fixer des qualités que l'on ne veut pas perdre et qu'il est beaucoup plus difficile de travailler en circuit ouvert, cette question a maintes et maintes fois débattues dans des réunions d'élevage et à la question posée, l'utilisation de la consanguinité vous tente elle ? la réponse des éleveurs était immuable : oui, incontestablement, oui,mais.....................! Excuse-moi, mais je ne parle pas de la même sorte d'élevage, mais je te prie de croire que les sujets complêtement tarés et consanguins ne nous ont pas fait défaut, sans parler de la diminution de la taille et de la perte des qualités de fécondité, il y a une chose dont je suis sûre en tout cas, c'est que tu prends deux sujets, même frêre et soeur, et à l'usage, tu vas t'apercevoir qu'un est raceur et l'autre une calamité, il ne suffit pas de reproduire pour être un bon sujet d'élevage : il faut être un raceur et ça, tu vois, ça ne court pas les rues;
Je suis certaine que si l'on travaillait en circuit ouvert en permanence, nos poules si stupides aux dire de certains, finiraient par jouer à la belote ! :lol!:

Je pense qu'on c'est mal compris car je dis juste que la consanguinité est necessaire tu ne peux pas unquement travailler en circuit ouvert c'est impossible. Car le probléme vois tu avec les volailles c'est qu'il n'y a aucun suivit alors c'est vrai qu'avec les chiens il y a des arbres genealogiques qui remontent bien plus haut ce qui permet de savoir bien des choses sur l'animal et ce qu'il porte génétiquement et la tu peux travailler de maniere plus ouverte. Mes pour les poules c'est different...tout par de quelques sujets et tout ce qui rentre doit etre testé.

oui, mais il y a des clebs qui ont des arbres généalogiques qui remontent à Mathusalem, et qui ont tout pour faire des champions, et bien, ce sont des nazes quand même, parce qu'ils ne sont pas raceurs ! J'ai eu une chienne trés raceuse, une merveille, l'éleveur me l'a vendue, parce qu'elle s'est plantée, elle croyait avoir gardé la lice en question, en gardant sa soeur, double zéro sur toute la ligne : une nullité, tellement qu'elle s'en est débarassée et s'est associée avec moi sur une portée de ma Baghéra et elle l'a amenée en allemagne pour le faire saillir par le champion des champions, même un éleveur chevronné peut se planter au bout de 30 ans de carrière, alors, tu vois, on n'est pas au bout de nos peines, c'est parce que je sais tout ça que je ne me prends plus la tête, je m'amuse et c'est tout ! :D

Oki