Augmenter le poids d'une souche

Bonsoir,*



Eleveur de poule chair-ponte, je souhaite augmenter le poids moyen de ma souche.



Plusieurs possibilités :

- peser les jeunes à 100 jours et ne conserver que ceux dont le poids est supérieur à la moyenne ; mais celà entraînerait un resserrement génétique qui pourrait être préjudiciable sur la rusticité de la souche ;

- faire un croisement hors race ; mais à mon sens, la souche serait quasi-perdue du fait qu'après de nombreuses générations, des sujets intermédiaires pourraient ressurgir.



Avez-vous une idée ?



Néo

Je parle la uniquement de mon experience avec des Brahma de gr race!La souche que j'ai mis deux ans a trouver ,et encore merci Mr Herveaux Olivier ,etait deja tres lourde aux depart ,mais pendant ces deux ans perdu ,j'ai tout esseyer avec des sujets pas lourd ,mais grand ,alimentation de competitions ,melange pour jeunes autruches meme pour les plus petits ,melanges dindons rien a faire ,les sujets etait tres beaux,mais pas assez de masse ,pourtant ils avait toutes les proteines nesecaire ,calcium ,ect ect !Ensuite j'ai trouver une souche tres lourde chez Mr herveaux et ,pas besoin de bouster ces jeunes sujets car deja a 3mois ils avait presque 400gr de plus que les presedent !Ma constatation et la suivante pour avoir une souche lourde il la faut au depart ,rendre une souche plus lourde sans y faire un croisement c'est pas gagner !Et pourquoi un croisement Hors race ,c'est possible de trouver dans la meme race des sujets plus lourd !!!

Mon problème est que je n'ai pas accès à des souches lourdes et pures.

Par le passé, il m'est sorti un coq marans NCC qui avait tout du type brahma.... alors que ses parents avaient éclos chez moi ; donc, de toute évidence, un éleveur a redonné du gabarit avec une introduction de Brahma....


Je suis à peu près certain d'avoir deux souches pures, mais les poules atteignent difficilement le poids standard ; je veux donc leur faire prendre du poids.


Donc, en marans, trouver un sujet lourd et PUR, cela doit être très rare et la lignée ne se diffuse pas à grande échelle.


On peut continuer à faire reproduire des souches de marans légères et pondant foncé, mais alors, la marans ne serait plus une race à chair et oeufs.


Pas d'autres retours d'expérience ?



Néo

l'alimentation et la souche ont chacune leur rôle a jouer pour obtenir des sujets d'un poids correct pour le standard de la race

le type aussi ,un sujet trop court aura toujours plus de peine a atteindre la masse d'une bête au dos correct en longueur

perso aucun problème de poids pour les marans

pour augmenter le poids d'une souche ?

sélection + élimination des sujets les plus léger, et ne faire reproduire que les meilleurs animaux pour ce critére là , et ceci sur plusieurs années , sans oublier le choix des meilleurs sujets possible au départ de l'élevage

patience ,travail ,obstination pour obtenir un minimum de réussite en élevage

Essaye la dépression nerveuse ; une collègue que son mari avait quitté a pris 15 kg.

Sépare les coqs de leur favorite et vice versa !
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non je déconne !

Depuis ont l'appelle GROSSE baleine!

D'accord avec Aurélie.
Le tri à la masse, se pratique à 3,6,9,12 semaines puis en fin de croissance.
Tu pèses tous tes sujets par bande et par sexe , tu additionnes, tu divises par le nombre, tous sujets sous le poids moyen, poubelle.

La méthode Holystab, ,bien vu.

nascor a écrit:

D'accord avec Aurélie.
Le tri à la masse, se pratique à 3,6,9,12 semaines puis en fin de croissance.
Tu pèses tous tes sujets par bande et par sexe , tu additionnes, tu divises par le nombre, tous sujets sous le poids moyen, poubelle.

La méthode Holystab, ,bien vu.

Souhaitant comprendre ;


à 3 semaines, écarter ceux dont le poids est inférieur à la moyenne ; à six semaines, peser à nouveau ceux conservés et en écarter la moitié etc.....


Donc, pour en obtenir par exemple 10 en fin de croissance, il faut en faire éclore 640.


J'ai bon ?




Néo

La sélection passe par là.
Je n'ai pas écris en écarter la moitié.
Et là on parle que la masse, tu ne dois pas oublier les autres critères.

Tu crois que pour être champion de France, dans une race il suffit de faire naitre combien, et pendant combien?

Enfin, tu peux faire comme certain:
"dans la vie, on est jamais à l'abri d'un coup de bol".
Au quel cas, il ne faut pas s’appeler sélectionneur et se contenter, d'acheter et de faire reproduire sans comprendre les meilleurs souches.
Mais cela ne suffit pas, ce n'est pas la magie à la Harry Potter, le Dw+Ew+ErDf et SnCF+RaTp, en clair,sans la baguette qu'est l’œil d'eleveur+ "il faut faire naitre"(propos du colonel), pas de selection.

Certains facteurs favorisent l'obtention de gros sujets, attention..., je dis bien favorisent; En commencent par travailler avec des reproducteurs dont la masse est conforme au standard, voir supérieure. Utiliser des poules de préférence de 2 ans qui auront tendance à moins pondre ,certes, mais des oeufs de plus gros calibre. Mettre en couveuse les oeufs les plus gros, en évitant les extrêmes.Faire naitre de bonne heure dans la saison, des sujets nés en janvier ou février auront tendance à mieux se développer que ceux nés en aout ou septembre. Permettre aux poussins de se développer dans un environnement idéal avec une hygiène irréprochable. Proposer une nourriture adaptée au souche "chair" c'est à dire riche en protéines, ne pas hésiter à compléter par des vitamines facilement assimilable de types A,D,3E...Permettre aux sujets d'éviter tout risques de contaminations de maladie, si infimes soit-elles, soit par des traitements préventifs, soit par une surveillance accrue de ceux-ci et intervenir dés les premiers soupçons de contamination. Une sélection accrue avec pesée tout au long du développement de ton cheptel. Tout ceci de la manière la plus rigoureuse, et ce, pendant plusieurs années.
Le bon sens et la chance aidant, tu devrais logiquement augmenter la masse de tes sujets ainsi que leur volume. Rien ne t'interdit d'intégrer des sujets de qualité provenant d'élevage reconnus pour ces qualités citée, dans le but d'améliorer ta souche.
Pas facile, mais pas irréalisable.

Boss.K,


En commençant par travailler avec des reproducteurs dont la masse est conforme au standard, voir supérieure. Mon souci, c'est que mes souches ne m'ont pas produit de sujet au poids ; les repro n'étant pas eux-même au poids.



Nascor :

Je n'ai pas écris en écarter la moitié.

et pourtant :


nascor a écrit:
D'accord avec Aurélie.
Le tri à la masse, se pratique à 3,6,9,12 semaines puis en fin de croissance.
Tu pèses tous tes sujets par bande et par sexe , tu additionnes, tu divises par le nombre, tous sujets sous le poids moyen, poubelle.

La méthode Holystab, ,bien vu.



Donc, à quel moment écartes-t-on de la sélection -poubelle- les sujets plus légers que la moyenne ?



Quant à être champion de quelque chose ou quelque part...... Le passage devant les juges me permet de connaître les points à améliorer chez mes sujets et c'est tout.

J'ai vu une championne d'expo dernièrement, avec un dos si court...... ; dans mon pré, je l'aurais mangée avant qu'elle ne ponde.



Néo

néorural a écrit:

Mon souci, c'est que mes souches ne m'ont pas produit de sujet au poids ; les repro n'étant pas eux-même au poids.


Néo

on en revient toujours au même dicton

trés dur de faire gagner le prix de l'arc de triomphe a des ânes ou des descendants de ceux là

peut être avec des pilules ou des théories basées sur des statistiques ?

c'est aussi la preuve que pour démarrer correctement le mieux est de contacter un éleveur sélectionneur et non pas des éleveurs collectionneurs ou marchands de volailles , rattraper les dégâts après n'est pas facile du tout et peut être même ....

je me marre souvent quand j'écoute la fameuse phrase " tu verras c'est un bon sujet de travail ,prends le ,il a quelques défauts mais ce n'est pas grave , fais moi confiance "

Je n'ai pas écrit en écarter la moitié mais tous ceux qui sont en dessous de la moyenne, donc ça varie, mais sur le global c'est plus, surtout les premières années.
Par contre, ce qui est drôle, c'est si tu parles de Marans avec un manque de masse.

Tout simplement car les possesseurs de sujets de qualité les gardent.


Ne se trouvent sur le marché que des sujets trop légers.



Je reste persuadé que les sujets marans purs sont très rares et qui dit pureté dit consanguinité, donc, perte de masse.


Lors d'une expo l'an dernier, j'ai vu deux géants en cage.... En fait, c'était une souche de marans NCC de taille et de masse normale. Mis à part une queue un peu trop développée, ils étaient magnifiques. Les propriétaires étaient là ; mais ils refusaient de s'engager sur la vente d'oeufs en cours d'année. Dans les cages contigües, d'autres marans, 1/3 moins massives ; à la vente bien sûr..... Et elles se sont vendues.


Je reste persuadé que conserver une souche magnifique chez soi la fait disparaître de toute façon à moyen terme :

en octobre 2011, un coq m'a été proposé ; l'éleveur a perdu sa souche, je vais lui rendre 4 filles de son coq. Mais celà n'aura plus grand-chose à voir avec sa souche car il faisait peu éclore, m'a vendu le coq le moins massif, en excès de noir et sans poule. En résumé, il récupère les filles en excès de noir de son plus mauvais coq croisées avec une poule mienne pondant du 6....

Sa souche est perdue.



Donc, faire éclore massivement (1 800 cette année), n'en conserver que les meilleurs croisements (150) et bien sûr, ne diffuser que les meilleures lignées.


La pesée associée à une nourriture et une hygiène très suivies est la solution pour augmenter la masse d'une souche.



Néo

Pour ma part, les marans que j'ai achetées ou que l'on m'a données étaient bien dans le standard au niveau de la masse. On m'en a d'ailleurs beaucoup plus donné que vendu.
Il y a juste un délégué régional du MCF (Attention, il s'agit juste d'une personne et je n'en fais pas une généralité) qui m'en a proposé des minables...

Même les premiers œufs de marans que j'ai acheté près de chez moi chez un éleveur qui ne sélectionnait pas m'avaient donné des sujets corrects au niveau de la masse. Ils avaient cependant beaucoup d'autres défauts.

Tout d'abord, un grand merci à Aurélie pour ses réponses argumentées. (il faut que je la caresse dans le sens de la plume si un jour je veux me lancer dans la BCC ; lorsque mes poules froment pèseront 4 kg....... mais chut.)



Faire éclore en grand nombre permet aussi et surtout de vérifier la pureté de sujets nouvellement introduits.


Sur 15 sujets repros acquis en 2011, seuls 6 se sont révélés Froment Doré purs ; certains, dont un coq était porteur de FAQN dommage car il frôlait les 4 kg, un autre transmettais la queue d'écureuil et produisait des jeunes coqs orange clairs seulement avec certaines poules, qui, avec un autre coq produisaient des coqs froment normaux....


En outre, plusieurs poules soeurs avaient des résultats différents ; avec un coq en particulier, l'une d'elle a transmis systématiquement l'aile fendue à ses jeunes, ni elle, ni le coq n'en étaient pourtant affectés ; donc, j'ai retiré tous les descendants de cette poule quel que soit le père des poussins.

Sans le dernier coq, cette tare des ailes fendues ne se serait pas dévoilée.



Donc, tester des repros nécessite beaucoup, beaucoup de jeunes.



Au stade actuel, je constate que mes sujets Froment purs sont légers ; les repros les plus lourds étaient porteurs de FAQN et de NCC.


La "découverte" de la variété froment doré en marans date des années 90, ce qui explique sa consanguinité ; les reproducteurs les plus lourds qu'il m'a été permis d'acquérir étaient -comme par hasard- porteurs d'autre varitété ; d'où ce post.


Courir la France pour récupérer d'"excellents sujets", je l'ai fait pour du froment, un ou deux m'ont donné d'excellents sujets, les autres m'ont vendu ce qu'ils avaient de mieux, la repro de 2012 a fait le tri ; en NCC, je travaille avec ce que j'ai et vais tester deux nouveaux coqs en 2013.

Quant au coq mélanisant, je l'ai souhaité pour foncer la couleur de l'oeuf. Et heureusement pour moi qu'il l'avait gardé, sinon, en couleur d'oeuf, j'en serais toujours au même stade.

Certes, avec la seule poule qu'il ma produit l'an dernier, la couleur a augmenté d'un niveau ; mais sur la cinquantaine de ses filles de 2012, seules deux ont un camail correct, toutes les autres en possèdent un trop foncé, incomplet ou absent.

Il m'a produit un fils dont le camail est correct dont je vais certainement en faire une tête de lignée après testage de la transmission de la couleur.


J'ignore la proportion de beaux sujets issus de repros corrects dans les autres races, mais en marans, -et j'en discute avec d'autres éleveurs quand même- la proportion est faible.

Il y a bien la question de l'emplacement du curseur, certes, mais je reste persuadé que ne faire éclore qu'une cinquantaine de poussins ne permet pas d'avoir une vue de l'ensemble du potentiel d'une souche. C'est ce qu'il faudrait faire éclore par poule avec le même coq. A ce moment-là, oui, je suis certain que la carte génétique des deux repros serait sous les yeux du sélectionneur.


Or, qui le fait ?


Par manque de place, faute de débouché, à cause du coût des aliments, faute de voisins tolérants aux chants de coqs.....

Donc, se retrouvent disponibles les "sujets de travail" car le ou les 3 sujets très bons produits dans l'année, sont conservés par l'éleveur pour la perpétuation de sa souche.


Aussi, pour augmenter la masse de "sa" souche, il faut donc peser et écarter en évitant la consanguinité. :thsjkklml:


Au fait, qu'appelez-vous consanguinité ?



A quelques reprises, j'ai posé la question et là...... :kliltgyu:



Quelle méthode employez-vous ?




Néo

néorural a écrit:

Courir la France pour récupérer d'"excellents sujets", je l'ai fait pour du froment, un ou deux m'ont donné d'excellents sujets, les autres m'ont vendu ce qu'ils avaient de mieux, la repro de 2012 a fait le tri
Néo

tu a effectué les déplacements suite a des annonces d'un vendeur ou chez une connaissance qui cherche a t'aider a te lancer ? ,une grande différence existe entre les deux solutions ,et si un ami te cède de la me...sans te prévenir (sujet porteur d'autres variétés par exemple) je doute fort de son amitié et de son respect envers toi

Je suis un grand optimiste....



D'ailleurs, j'ai fait voeu d'éternité ; jusqu'ici, tout va bien.




Je pose la question "Or, qui le fait ?" c'est pour que ceux qui pratiquent partagent leur savoir.



Un éleveur pour qui j'ai la plus grande estime, m'a offert de partager sa souche ; ses sujets sont les étalons de ma sélection.

Ensuite, j'ai souhaité acquérir des sujets marans Froment d'autres souches en évitant une souche qui est trop diffusée actuellement et qui possède le défaut de la queue trop verticale.

Aussi, j'ai répondu à des annonces et ai contacté des éleveurs primés lors de concours.

A décharge des vendeurs, ils ne connaissent pas tous le standard, achètent des oeufs de x, les font éclore et vendent forcément des sujets x.

La variété froment étant très peu présente, je n'ai négligé aucune possibilité d'acquisition sachant qu'une personne passait aussi en proposant de doubler le prix....


Toujours pour éviter la consanguinité.....



Or, comme écrit précédemment, les sujets les plus lourds se sont avérés porteurs de FAQN et de NCC.


Donc, 2013 va me permettre d'affiner ma sélection ; tout au plus une demi-douzaine de poules ; n'en faire couver que les oeufs de + de 70 gr ; tout en essayant d'augmenter la masse.


Bon, si quelque forumeur pouvait confirmer que la consanguinité c'est pas bon, je lui promets une bonne souche de BCC lorsque mes poules Froment pèseront 4 kg. :danse2:




Néo

Source : AVICOL CLUB 2005

Merci Aurélie


Quelques notions de base de sélection et de génétique...

L'élevage sportif tel que nous le pratiquons est avant tout un passe-temps, mais il ne faut pas oublier que les animaux que nous élevons pour leur beauté sont aussi, pour la plupart, des animaux de rapport. Ce sont donc des caractères à conserver au même titre que la forme, la couleur, etc.
Il est donc indispensable qu'un éleveur sache produire des sujets :

sains, vigoureux et robustes;
se rapprochant le plus possible de l'idéal fixé par le standard de la race;
de bon rendement (ponte, chair).
Ces résultats ne peuvent s'obtenir que par un élevage raisonné et méthodique. Il n'est pas question de "secrets" mais bien de conseils basée sur la sélection par la génétique de chaque reproducteur composant votre élevage.Dans une race pure, les caractères extérieurs s'héritent généralement plus ou moins convenablement quand les reproducteurs sont d'excellente qualité. Le choix de la souche est aussi de première importance, autant par les origines que par la composition des parquets, couples, etc.Il faut donc prendre en compte le pédigrée de l'animal, c'est à dire son origine généalogique. Celle-ci pourra vous être fourni par l'éleveur (dénombrement des ancêtres, degré de parenté entre mâle et femelle(s) à accoupler). On peut aussi demander les résultats obtenus en exposition par le sujet.






Exemple de suivi de pédigrée

Il sera également utile pour la suite de tenir un cahier d'élevage. On peut aujourd'hui le réaliser grâce à des programmes comme les tableurs (Excel, etc.) ou des logiciels de gestion de bases de données (Filemaker,etc.). Ces "fiches " d'élevage comporteront origine, date de naissance, n° de bague, résultats de concours, accouplement, etc.

La sélection

Dans la nature, chez les animaux vivant à l'état sauvage, où la loi du plus fort l'emporte et ne laisse en vie que des animaux sains et vigoureux, ceux qui savent se défendre contre la lutte impitoyable de tous les jours, lasélection se fait naturellement.
A l'état domestiqué, ils échappent à cette loi et c'est à l'éleveur que revient la charge de sélectionner.
Dans l'élevage sportif, la sélection ne s'arrête pas à un minutieux triage en vue de la suppression des chétifs et des malades (qu'on peut néanmoins tenter de soigner).Elle oblige cependant à faire le choix des meilleurs individus en vue de la reproduction, c'est une pratique sérieuse et sévère qui demande une connaissance accrue du standard mais aussi des aptitudes reproductrices de l'animal.

il existe une "règle" généralement admise, l'apport génétique en fonction du sexe (exemple des volailles) :

Le coq La poule
Couleur
Forme de tête Type
Capacité de ponte Taille



La sélection peut être de deux ordres : elle peut être conservatrice, lorsque son but est simplement de maintenir les qualités d'une race; elle est au contraire progressive, quand son but est, soit d'amoindrir un défaut, soit d'augmenter une qualité, en un mot de perfectionner la race.

La consanguinité

La consanguinité est la parenté de déscendants ayant un ascendant immédiat commun (père, mère, grand-père, grand-mère, etc.), il s'agit donc du degré de parenté qui se présente dans l'union sexuelle de deux individus.

Faut-il ou non travailler en consanguinité ?

Certains la considèrent comme un facteur absolu d'amélioration, d'autres au contraire comme néfaste dans l'élevage. La consanguinité devient intéressante lorsqu'elle est maîtrisée et permet alors la création d'une souche sélectionnée, il s'agit de l'élevage en lignée.

Attention !

Afin de démarrer une souche en lignée, il faut obligatoirement posséder des animaux sains et vigoureux, n'ayant aucun lien de parenté direct (de type frère et soeur). Cette méthode n'est pas à prendre comme une recette magique qui permettrait d'obtenir à coups sûrs des animaux exceptionnels.

Vous devez également connaître leurs origines choisir des reproducteurs



La consanguinité méthodique et bien étudiée possède une grande puissance de fixité des caractères,. C'est la raison pour laquelle on trouve si peu d'oiseaux parfaits. L'utilisation de la consanguinité doit TOUJOURS s'accompagner d'une sélection très sévère.Le meilleur procédé reste en conclusion : mais elle accentue en même temps les défauts existants

USER SANS EN ABUSER

L'élevage en lignée



Afin de prévenir les déboires d'une consanguinité trop étroites, on peut suivre un procédé particulier :
le line breeding ou élevage en lignée.
Selon ce tableau, on sait calculer le degré de consanguinité des reproducteurs que l'on se propose d'unir et empêcher ainsi les unions trop étroites.

Le départ

Un mâle et une femelle de sang différent et formant des individus purs. en les accouplant, nous obtenons en première génération des sujets demi-sang ou F1, c'est à dire possédant du sang de chacun des parents en proportions égales.

Ensuite

En accouplant la meilleure femelle de F1 avec son père et le meilleur mâle F1 avec sa mère, nous obtenons en F2 deux nouveaux groupes, soit 3 et 4. En n°3, nous avons obtenu 3/4 de sang femelle pour 1/4 de sang mâle et en n°4, le contraire.

Et ainsi de suite

Pour constituer F3, il nous est possible de choisir entre 3 solutions :

unir entre eux le 3 et 4 pour obtenir en 6 des sujets à nouveau demi-sang.

unir 3 avec la femelle initiale (grand-mère) et obtenir le n°5 qui possède 7/8 de sang femelle pour 1/8 de sang mâle, nous sommes revenus à 87% du sang initial côté maternel.

unir une femelle n°4 avec le mâle initial (grand-père) et revenir à 87% de sang initial paternel.

etc......
Ce tableau n'est pas limitatif, il vous suffit de tracer les accouplements que vous désirez effectuer et par le calcul, vous rendre compte du pourcentage obtenu.

Je n'y connais rien en sélection de marans, Néo, mais bon... la consanguinité est la base même de nos races... et de la sélection ! Bien sûr il faut savoir jongler avec, parer aux problèmes qu'elle pose... mais c'est forcément la seule solution...
Je me demande d'ailleurs si l'on peut dire d'une race qu'elle est vraiment pure...C'est très relatif ! et il y a toujours des gênes récessifs ! Après c'est la sélection qui fait que les critères choisis sont plus ou moins fixés ... Quant à la notion de race pure...
Voici un extrait de la notion de race trouvé sur Wikipédia :

"Le terme de « race » est principalement utilisé pour les espèces domestiquées (voir section Race et biologie plus bas). Il se rapporte à des populations individualisées d'une même espèce
ayant des caractères morphologiques et physiologiques héréditaires bien
distincts des autres populations, c'est-à-dire ayant un génotype
moyen individualisé et que l'homme s'est attaché à maintenir parfois
depuis très longtemps, mais qu'il peut faire évoluer dans le temps en
fonction d'impératifs économiques ou de modes.

Les termes « race pure » ou « race fixée » ne correspondent souvent
pas à une réalité objective étant donné l'histoire des races, et la
sélection dont elles font l'objet. Le cheval dit pur-sang anglais par exemple est issu du croisement de juments britanniques et d'étalons barbes, originaire du Maghreb, ainsi probablement que de pur-sang arabes. Ces termes peuvent être cependant pris avec une acception relative, et il existe des races homogènes et anciennes."
La suite :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Race
Tout n'est pas exact sur Wikipédia, mais là, je trouve le texte pas mal...
Un autre (prend un bon café avant.... ) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Consanguinit%C3%A9
Certaines notions décrites sont très intéressantes !

Tous les ans je me dis que je vais m'y mettre (à la génétique) mais ce n'est pas évident !!!

Je suis entièrement d'accord avec toi Marie-pierre, -je ne parles que des marans, mais le sujet est ouvert à toutes les races- et pense que la pureté confine à l'abâtardissement.


D'ailleurs, seul 1 % de notre génome diffère de celui du chimpanzé (pour moi, la proportion est bien plus faible) ; mais cela fait 40 millions de variations, 20 dans un sens pour l'homme, 20 dans un autre sens pour le chimpanzé.

Et les chercheurs considèrent qu'une seule variation du génome a suffi à faire perdre la faculté de la parole à la branche simiesque.


Donc, OUI à l'HETEROSIS



Néo