Phénotype/ génotype des poules

Considérons la variété fauve caillouté de blanc chez la Sabelpoot ou le barbu d'Uccle, c'est un dérivé du mille-fleurs (eb, Co, mo), sous l'action d'un gène "I" (blanc dominant) les perles noires deviennent blanches, des 3 couleurs du MF de départ(brun-doré, noir et blanc) il n'en reste plus que 2 (brun-doré et blanc), c'est ce que l'on voit soit "le phénotype", le génotype étant alors eb, Co, mo, I.

Il existe un autre moyen de procéder pour obtenir cette variété, il s'agit de croiser bleu MF avec bleu MF, dans les descendants il y aura des "blanc sale MF" (eb, Co, mo, Bl/Bl) ces derniers auront exactement le même phénotype que les sujets eb, Co, mo, I alors que leur génotype est différent, c'est pourquoi il est important d'avoir quelques connaissances en génétique des poules si on veut travailler sérieusement sa passion. :cheers:

Je ne saisis pas bien le fond de ta pensée, en attendant voici une poule "blanc sale MF" c'est bien un fauve caillouté de blanc également.

teddy a écrit:

En croisant bleu MF x bleu MF, tu obtiens dans les descandants , des blancs sale mF ( fauve caillouté ), qu' advient il si tu gardes ses descandants fauve caillouté, et que tu les recroisent avec d' autres fauve caillouté???
Est ce qu' on aura que du fauve caillouté, ou en plus du bleu MF

Le bleu n'agit qu'en présence de noir, donc si les fauve caillouté ("I" blanc dominant) sont purs ( "I" homozygote) les descendants d'un tel croisement seront fauve caillouté de blanc.

teddy a écrit:

Bon allez je me lance, je me ferais rectifier par Avicol' fan si celà est FAUX !!!! je n' y connais rien a la génétique, mais depuis un moment , j' écoute, j' observe, et je dois dire , je trouve celà passionnant, bien que compliqué!!!
Je pense que le croisement de 2 fauves caillouté, (venant d' un croisement mille fleurs et blanc dominant ), donnera des fauves caillouté purs.
Alors que le croisement de 2 fauves caillouté, (venant d' un croisement MF bleu x MF bleu ),donnera du fauve caillouté et du bleu MF
Ceci n' est juste qu' une suposition, j ' attends le jugement du spécialiste

Réfléchissons ensemble:
que donne blanc sale X blanc sale ? >>> 100% blanc sale
Que donne blanc sale X noir ? >>> 100% bleu
que donne fauve caillouté(blanc dominant) X 1000 fleurs ? >>> 100% fauve caillouté impur (porteur de MF)

Fauve caillouté impur X fauve caillouté impur >>> 50% fauve caillouté impur, 25% fauve caillouté pur, 25% 1000 fleurs

Bon j' ai pas tout saisi !!!
Est ce que je peux avoir une explication sur le therme pur et impur???
Dans les 2 exemples d' Avicol'fan sur la façon d' obtenir le fauve caillouté, les descendants sont donc tous impurs

Avicol'fan a écrit:

teddy a écrit:

Bon allez je me lance, je me ferais rectifier par Avicol' fan si celà est FAUX !!!! je n' y connais rien a la génétique, mais depuis un moment , j' écoute, j' observe, et je dois dire , je trouve celà passionnant, bien que compliqué!!!
Je pense que le croisement de 2 fauves caillouté, (venant d' un croisement mille fleurs et blanc dominant ), donnera des fauves caillouté purs.
Alors que le croisement de 2 fauves caillouté, (venant d' un croisement MF bleu x MF bleu ),donnera du fauve caillouté et du bleu MF
Ceci n' est juste qu' une suposition, j ' attends le jugement du spécialiste

Réfléchissons ensemble:
que donne blanc sale X blanc sale ? >>> 100% blanc sale
Que donne blanc sale X noir ? >>> 100% bleu
que donne fauve caillouté(blanc dominant) X 1000 fleurs ? >>> 100% fauve caillouté impur (porteur de MF)

Fauve caillouté impur X fauve caillouté impur >>> 50% fauve caillouté impur, 25% fauve caillouté pur, 25% 1000 fleurs

teddy a écrit:

Bon j' ai pas tout saisi !!!
Est ce que je peux avoir une explication sur le therme pur et impur???
Dans les 2 exemples d' Avicol'fan sur la façon d' obtenir le fauve caillouté, les descendants sont donc tous impurs

Pour simplifier tout ce qui se reproduit à l'identique génération après génération est pur(homozygote), losqu'on croise un sujet dominant avec un sujet récessif tous les descendants auront le phénotype du sujet dominant mais seront porteurs du caractère récessif donc impurs car ces sujets F1 croisés entre auront eux des descendants du phénotype récessif.

Blanc sale MF est toujours pur car croisé avec MF il donne bleu MF alors que fauve caillouté à partir de "I" croisé avec MF donne fauve caillouté porteurs de MF.

Récapitulons et voyons si j' ai bien compris :
Mf x Mf (I blanc dominant ) = fauve caillouté (génotype eb,Co,mo,I )
Mf bleu x Mf bleu = descendants blanc sale Mf ( génotype eb, Co,mo ,Bl/Bl ) : Ps : qu' obtient on comme autres descendant de ce croisement ; du MF et MF bleu???
Pour bien différentier et s' y retrouver je nomme fauve caillouté ,génotype eb, Co,mo,I, venant du croisement Mf X Mf (I blanc dominant )
Et Blanc sale Mf , génotype eb, Co, mo,Bl/Bl,venant du croisement Mf bleu x Mf bleu
Mais si j' ai bien compris , ils ont le meme phénotype, mais pas le meme génotype.
Fauve caillouté ( eb,Co, mo,I ) x fauve caillouté (eb,Co, mo, I)= fauve caillouté purs /meme génotype et homozygote = pur.
fauve caillouté x MF = 100% fauve caillouté impurs ( porteur MF )
fauve caillouté impur x fauve caillouté impur = 50% FC impur ; 25% FC pur ; 25% MF
Blanc sale Mf x MF = Bleu Mf
Blanc sale Mf x Fauve caillouté = fauve caillouté impur , car meme phénotype, mais pas le meme génotype
Blanc sale Mf x Blanc sale Mf = Blanc sale Mf pur , car meme génotype.
Je ne sais pas si celà est claire et correcte, mais voilà ce que j' en ai compris, Ouhas c' est vraiment pas simple la génétique!!!

Avicol'fan a écrit:

teddy a écrit:

Bon j' ai pas tout saisi !!!
Est ce que je peux avoir une explication sur le therme pur et impur???
Dans les 2 exemples d' Avicol'fan sur la façon d' obtenir le fauve caillouté, les descendants sont donc tous impurs

Pour simplifier tout ce qui se reproduit à l'identique génération après génération est pur(homozygote), losqu'on croise un sujet dominant avec un sujet récessif tous les descendants auront le phénotype du sujet dominant mais seront porteurs du caractère récessif donc impurs car ces sujets F1 croisés entre auront eux des descendants du phénotype récessif.

Blanc sale MF est toujours pur car croisé avec MF il donne bleu MF alors que fauve caillouté à partir de "I" croisé avec MF donne fauve caillouté porteurs de MF.

Avicol'fan a écrit:

Considérons la variété fauve caillouté de blanc chez la Sabelpoot ou le barbu d'Uccle, c'est un dérivé du mille-fleurs (eb, Co, mo), sous l'action d'un gène "I" (blanc dominant) les perles noires deviennent blanches, des 3 couleurs du MF de départ(brun-doré, noir et blanc) il n'en reste plus que 2 (brun-doré et blanc), c'est ce que l'on voit soit "le phénotype", le génotype étant alors eb, Co, mo, I.

Il existe un autre moyen de procéder pour obtenir cette variété, il s'agit de croiser bleu MF avec bleu MF, dans les descendants il y aura des "blanc sale MF" (eb, Co, mo, Bl/Bl) ces derniers auront exactement le même phénotype que les sujets eb, Co, mo, I alors que leur génotype est différent, c'est pourquoi il est important d'avoir quelques connaissances en génétique des poules si on veut travailler sérieusement sa passion. :cheers:

Bonjour Avicol'fan,

Tu sais que j'élève des sabelpoot fauve caillouté blanc, j'ai donc été très intéressée par ton post.
Et je dois avouer que je ne suis pas d'accord avec toi :lol:

Concernant le génotype, le fauve caillouté blanc est très clairement défini comme un "mille fleurs à dessins blanc dominant" au niveau du standard néerlandais de la sabelpoot (dixit le petit livre de la race envoyé aux membres du club néerlandais de la sabelpoot, dont je fais partie).

Le mille-fleurs doré à dessins noirs possède les gènes suivants :
famille de couleur perdrix (e^b/e^b), herminé (Co/Co), doré (s+/s+ ou s+/-), caillouté (mo/mo), dessins noirs (i+/i+), "non bleu" (bl+/bl+)

Le mille-fleurs doré à dessins blancs, nommé "fauve caillouté blanc", a le génotype suivant :
famille de couleur perdrix (e^b/e^b), herminé (Co/Co), doré (s+/s+ ou s+/-), caillouté (mo/mo), dessins blanc dominant (I/i+), "non bleu" (bl+/bl+)

Comme tu me l'as rappelé récemment par e-mail, un animal homozygote pour le gène blanc dominant n'est pas un "bon" fauve caillouté blanc, car ce gène dilue aussi le doré quand il est présent en deux facteurs (I/I).
Pour preuve mes deux poussins ci-dessous :

Poussin fauve caillouté blanc homozygote I/I : trop clair

Poussin fauve caillouté blanc hétérozygote I/i+ : correct


Pour ceux qui ont posé la question, l'accouplement fauve caillouté blanc x fauve caillouté blanc a pour résultats théoriques
25% de mille-fleurs à dessins noirs
50% de fauve caillouté blanc hétérozygote (I/i+) donc au standard
25% de fauve caillouté blanc homozygote (I/I) donc trop clair pour être exposé par exemple

Le génotype d'un fauve caillouté blanc "standard" est celui du coq de mon avatar par exemple : couleur de fond dorée, pastilles noires devenues blanches, mais en présence du gène I sous forme hétérozygote (I/i+), il reste quelques traces noires dans les grandes plumes, chez le coq comme chez la poule. Ces traces noires assurent que l'animal a bien le gène I.

Chez le coq...

Chez la poule... (désolée pour le flou, le noir est dans une rectrice)

Mais le génotype comme le phénotype d'un mille-fleurs à dessins blanc sale est, selon moi, assez différent !

Pour le génotype, il s'agit, comme cela a été dit :
famille de couleur perdrix (e^b/e^b), herminé (Co/Co), doré (s+/s+ ou s+/-), caillouté (mo/mo), dessins "noirs" (i+/i+), blanc sale (Bl/Bl)

La couleur blanc sale donne un voile grisâtre sur les parties normalement noires chez le mille-fleurs, et il n'y a pas sur les grandes plumes "blanches" de traces noires indiquant la présence du gène I.
Cela se voit d'ailleurs bien sur la photo de ta poule.

Ces variétés n'ont pas fait l'objet d'exposés détaillés dans les standards du BCF, en revanche on trouve un article très intéressant sur la variété "pile", chez laquelle le problème se pose de la même manière.

Le "pile" est un saumoné doré blanc, le noir de la couleur "sauvage" étant transformé en blanc par le gène blanc dominant I.
Les standards du BCF notent que certains éleveurs exposent des animaux "pile" qui sont en réalité des saumoné doré blanc sale, obtenus par croisement de deux saumoné doré bleus.
Cette "tromperie" n'est pas admise par les standards français et les animaux "saumoné doré blanc sale" doivent être disqualifiés, toujours selon le BCF.
Très récemment, un ami éleveur qui expose depuis plusieurs années m'informait de ses difficultés à élever des fauve caillouté blanc. En discutant, nous nous sommes aperçus qu'il n'avait aucune idée du génotype "correct" d'un fauve caillouté blanc, d'où des errances sans fin dans ses tentatives d'accouplement.

A noter qu'aux Etats-Unis, la variété "pile" est en revanche un "saumoné doré blanc sale".
Mais nous ne sommes pas aux USA et nous n'avons rien à gagner à sélectionner et présenter des animaux de phénotype identique et de génotype différent sous le même nom, à part embrouiller les débutants qui ont envie d'élever telle ou telle variété...

Pour ceux qui s'intéressent à la génétique, je vous informe que le calculateur génétique de Henk Meijers est désormais disponible aussi en français sur le site
http://home.hetnet.nl/~h.meijers69/overzicht.htm#kipcalculator
http://home.hetnet.nl/~h.meijers69/kruisingFra.html
Si vous avez des demandes ou remarques, vous pouvez me les envoyer, étant donné que je m'occupe des améliorations de l'adaptation française en collaboration avec l'auteur.

Quand tu auras le temps, Estrilda, ce serait bien que tu nous parles de ces familles génétiques qui font tant couler d'encre, et, please, en language non codé !!!!! :study:

Tout est déjà expliqué sur de nombreux sites consacré aux poules :

Documents du Bantam Club Français (reproduits avec autorisation sur les sites suivants) :
http://poulesnaines.free.fr/Varietes/varietes_preambule.htm
http://poulesnaines.free.fr/Varietes/varietes_coloris.htm
http://www.hunt-cam.fr/ferme/dore.htm
http://www.hunt-cam.fr/ferme/perdrix.htm

Il y a aussi un chapitre sur ce sujet dans le livre du Marans Club de France, renseignements ici : http://marans-club.club.fr/livre.htm#livre

Bonne lecture !

estrilda a écrit:

Avicol'fan a écrit:

Considérons la variété fauve caillouté de blanc chez la Sabelpoot ou le barbu d'Uccle, c'est un dérivé du mille-fleurs (eb, Co, mo), sous l'action d'un gène "I" (blanc dominant) les perles noires deviennent blanches, des 3 couleurs du MF de départ(brun-doré, noir et blanc) il n'en reste plus que 2 (brun-doré et blanc), c'est ce que l'on voit soit "le phénotype", le génotype étant alors eb, Co, mo, I.

Il existe un autre moyen de procéder pour obtenir cette variété, il s'agit de croiser bleu MF avec bleu MF, dans les descendants il y aura des "blanc sale MF" (eb, Co, mo, Bl/Bl) ces derniers auront exactement le même phénotype que les sujets eb, Co, mo, I alors que leur génotype est différent, c'est pourquoi il est important d'avoir quelques connaissances en génétique des poules si on veut travailler sérieusement sa passion. :cheers:

Bonjour Avicol'fan,

Tu sais que j'élève des sabelpoot fauve caillouté blanc, j'ai donc été très intéressée par ton post.
Et je dois avouer que je ne suis pas d'accord avec toi :lol:

Concernant le génotype, le fauve caillouté blanc est très clairement défini comme un "mille fleurs à dessins blanc dominant" au niveau du standard néerlandais de la sabelpoot (dixit le petit livre de la race envoyé aux membres du club néerlandais de la sabelpoot, dont je fais partie).

Le mille-fleurs doré à dessins noirs possède les gènes suivants :
famille de couleur perdrix (e^b/e^b), herminé (Co/Co), doré (s+/s+ ou s+/-), caillouté (mo/mo), dessins noirs (i+/i+), "non bleu" (bl+/bl+)

Le mille-fleurs doré à dessins blancs, nommé "fauve caillouté blanc", a le génotype suivant :
famille de couleur perdrix (e^b/e^b), herminé (Co/Co), doré (s+/s+ ou s+/-), caillouté (mo/mo), dessins blanc dominant (I/i+), "non bleu" (bl+/bl+)

Comme tu me l'as rappelé récemment par e-mail, un animal homozygote pour le gène blanc dominant n'est pas un "bon" fauve caillouté blanc, car ce gène dilue aussi le doré quand il est présent en deux facteurs (I/I).
Pour preuve mes deux poussins ci-dessous :

Poussin fauve caillouté blanc homozygote I/I : trop clair

Poussin fauve caillouté blanc hétérozygote I/i+ : correct


Pour ceux qui ont posé la question, l'accouplement fauve caillouté blanc x fauve caillouté blanc a pour résultats théoriques
25% de mille-fleurs à dessins noirs
50% de fauve caillouté blanc hétérozygote (I/i+) donc au standard
25% de fauve caillouté blanc homozygote (I/I) donc trop clair pour être exposé par exemple
Donc dans un croisement FC x FC, on obtient 25% de milles fleurs... mais comment peut on avoir des mille fleurs , vu que "I" est dominant , n' est il pas censé de hiniber totalement le noir ????
dans ce croisement , on obtiendrait donc 25% de fauve caillouté trop clair ???? donc tous les fauves caillouté au standart sont des hétérozygotes!!!


Le génotype d'un fauve caillouté blanc "standard" est celui du coq de mon avatar par exemple : couleur de fond dorée, pastilles noires devenues blanches, mais en présence du gène I sous forme hétérozygote (I/i+), il reste quelques traces noires dans les grandes plumes, chez le coq comme chez la poule. Ces traces noires assurent que l'animal a bien le gène I.

Chez le coq...

Chez la poule... (désolée pour le flou, le noir est dans une rectrice)

Mais le génotype comme le phénotype d'un mille-fleurs à dessins blanc sale est, selon moi, assez différent !

Pour le génotype, il s'agit, comme cela a été dit :
famille de couleur perdrix (e^b/e^b), herminé (Co/Co), doré (s+/s+ ou s+/-), caillouté (mo/mo), dessins "noirs" (i+/i+), blanc sale (Bl/Bl)

La couleur blanc sale donne un voile grisâtre sur les parties normalement noires chez le mille-fleurs, et il n'y a pas sur les grandes plumes "blanches" de traces noires indiquant la présence du gène I.
Cela se voit d'ailleurs bien sur la photo de ta poule..... du blanc sale X blanc sale = Bleu !!!

Ces variétés n'ont pas fait l'objet d'exposés détaillés dans les standards du BCF, en revanche on trouve un article très intéressant sur la variété "pile", chez laquelle le problème se pose de la même manière.

Le "pile" est un saumoné doré blanc, le noir de la couleur "sauvage" étant transformé en blanc par le gène blanc dominant I.
Les standards du BCF notent que certains éleveurs exposent des animaux "pile" qui sont en réalité des saumoné doré blanc sale, obtenus par croisement de deux saumoné doré bleus.
Cette "tromperie" n'est pas admise par les standards français et les animaux "saumoné doré blanc sale" doivent être disqualifiés, toujours selon le BCF.
Très récemment, un ami éleveur qui expose depuis plusieurs années m'informait de ses difficultés à élever des fauve caillouté blanc. En discutant, nous nous sommes aperçus qu'il n'avait aucune idée du génotype "correct" d'un fauve caillouté blanc, d'où des errances sans fin dans ses tentatives d'accouplement.

A noter qu'aux Etats-Unis, la variété "pile" est en revanche un "saumoné doré blanc sale".
Mais nous ne sommes pas aux USA et nous n'avons rien à gagner à sélectionner et présenter des animaux de phénotype identique et de génotype différent sous le même nom, à part embrouiller les débutants qui ont envie d'élever telle ou telle variété...

Avicol' fan , tu peux me donner ton avis sur ce qui est dit sur ce message.... car il y a quelques hypotheses , ou les résultats ne sont pas les memes ??? j' aimerais bien etre fixé sur les résultats !!! :scratch:

Estrida a tort sur certains détails, elle manque encore d'expérience !
Je reprendrais cela plus précisément ce soir.

Ouh la vache, j'ai 50 messages de retard, je n'avais pas reçu la notification de réponse ! :affraid:
C'est quoi, ces fauve caillouté blanc qui ont une teinte grisâtre ? Faut changer de lessive, les gars ! :geek:

Plus sérieusement, j'apprécie beaucoup les remarques et témoignages d'Avicol'fan et je te remercie de tout coeur de m'avoir fait partager tes observations.

Concernant les poussins d'un jour dont j'avais envoyé les photos, le premier était, en effet, fauve caillouté blanc et le second mille-fleurs blanc sale.
C'est peut-être une question de souche, mais dès les premiers jours le "blanc sale" avait une teinte grisâtre sur les parties "blanches" (et un duvet plus jaune-brun) tandis que le "caillouté blanc" avait des taches blanches "vraiment blanches" (avec un duvet plus "orange" car absence totale de mélanine noire).

Concernant l'OEGB, je ne suis pas convaincue à 120% par la démonstration (je pense aussi qu'il y a de bons "pile" I/I) car cette couleur est basée sur e+ et non sur e^b, d'où à mon avis une possibilité que le gène en question "s'exprime" de façon légèrement différente. Mais les photos sont les bienvenues, je ne demande qu'à être convaincue !!!

Je vous mettrai dans quelques jours des photos de mes jeunes coqs sabelpoot, pour rigoler un bon coup sur la couleur du premier (le plus clair).
Ca vaut son pesant de cacahuètes. :rendeer: